鲍栋:从“物”说起,艺术可以不用感动人 2009-01-06 12:00:28 来源:99艺术网 作者:栋栋 点击:
鲍栋:我觉得当代艺术本身是建立在对艺术史,对人类一贯的思想主题,包括哲学主题的研究而来的。当然不排除它的社会意义和社会性的一面。但是我们不能够忘记当代艺术的这种被我称之为“自主性”。因为当代艺术在很大程度上是因为艺术系统内的演变而发生的,所以我们要考虑艺术自身的本体性。

记者:栋栋
时间:2008年12月23日
地点:伊比利亚咖啡厅

年轻批评家鲍栋先生于近日在玛吉画廊策划了“物是:当代艺术中的物主题”当代艺术展。观众对此次展览评价褒贬不一。由于2008年是一个展览太多的时期,当人们对展览产生麻木甚至厌烦情绪时,能有人闲出几分钟时间来发表一下意见,我想足以说明这次展览有一定的意义。当无数雷同又充满商业气息却同时标榜着“学术”的展览在我们身边铺天盖地时,这个充满实验精神的展览自然有它的特别之处。下面我们来听听鲍先生的说法。


批评家:鲍栋先生

当代艺术的发生很大程度是艺术系统内的演变

记者:从展览的序言里可以看出您是从哲学的角度来谈“物”这个概念的。在今天这个时代,以“物”为主题做这样的展览,您觉得它有怎样的现实意义?

鲍栋:现实意义就是针对中国当代艺术中一直没有一种研究性。我觉得当代艺术本身是建立在对艺术史,对人类一贯的思想主题,包括哲学主题的研究而来的。当然不排除它的社会意义和社会性的一面。但是我们不能够忘记当代艺术的这种被我称之为“自主性”。因为当代艺术在很大程度上是因为艺术系统内的演变而发生的,所以我们要考虑艺术自身的本体性。

这种本体性已经不再是现代主义时期的形式本体,肯定是观念的本体,甚至是一种艺术史的本体。

记者:但是在今天这个时代,你说的这个“自主性”里面,由于文化资本的一些牵扯,可能这种自主性会有一些丧失。

鲍栋:你还是把“自主性”放在社会系统当中看待的。恰恰我们应该强调这种“自主性”,才能够构成一种真正的独立的力量,就是所谓艺术和文化的力量。

记者:这个展览策划了多长时间?

鲍栋:相关的问题一直在思考,因为我一直有两条思路:一种是艺术哲学的思路;一种是艺术社会学的思路,包括艺术文化政治这样一个方向的思路。

这个思路很早以前就有,只不过正好赶在现在这个时候。实际上这个展览,我觉得从艺术家名单和选择作品的范围还不是很大。所以,这只是一个初步尝试的展览。肯定以后还会扩大,相关的主题还会更加的深入,甚至还会有所调整。

记者:在展览的构思过程中,或者是在展览的具体操作过程中,有没有发生一些比较有意义的事情?比如和艺术家的沟通。

鲍栋:最大的感觉是有很多艺术家确实是和我在思考同一类问题。这时候我们策划这个展览,定这个主题,就不是无源之水,实际上它是有着当代艺术实践的依据的。本来这个展览的主题叫做“物是:当代艺术‘实践’中的物主题”。后来我就觉得,既然确实有很多人在思考这个问题,本身已经构成了实践的一个方向了,我就把这个“实践”去掉了。因为“实践”更注重的是在做实事,但是没有思考。就是我们把实践和认识是分开的,但是我发现很多艺术家已经有这个认识了,所以就把“实践”这个词去掉了。现在副标题改成了“当代艺术中的物主题”,已经不用“实践”这个词了。

记者:在策展过程中和艺术家的沟通还是一个不谋而合的事情吧?

鲍栋:这里面是这样的,因为有很多展览是生产性的主题,提出一个主题,艺术家需要为这个主题做一些新的作品。但是这个展览里面,实际上对大部分艺术家,我是选择了他们以前的思路和方案,只是帮他们实施了。而有一些艺术家的就是现成的作品,只是把他的作品放到这个主题下去论述。

记者:做一个学术性的展览,您希望展览本身在您个人的学术建构上起到怎样的作用?

鲍栋:肯定是属于你思考方向的一个环节、一个阶段,哪怕是一个侧面。

记者:学术建构应该是一个长期的过程,展览本身却是暂时性的呈现,您是否以后还会对一个问题通过展览的方式来延续它?或者还会做哪一类具体的事情来探讨?

鲍栋:我觉得自从我开始策划展览以来,相关的思考一直是延续的。主要分为两个方面:一方面是艺术哲学的;一方面是艺术社会文化政治的。当然这两个侧面有时候有关系,到现在为止还没有把它们放在一起去讨论。但是这两个侧面都是有一个线索的。

比如去年这个时候,我还在多伦美术馆,当时做了一个半成品的展览,后来因为某些原因,这个展览开幕之后就没有延续下去了。这个展览是“鲁迅公园计划•文献展”。这个展览就是一个很严肃的社会学方法,而不仅仅是一个社会学姿态,确实是一个方法。

那么“物是”这个展览,包括7月份和孙冬冬一起策划的“观念的笔记”,都是关注艺术本身的问题。我称之为“艺术史的本体论”。到了“物是”,我又把这种思考放到了一个更大的环境,就是用各种各样的媒介,把这个主题更加的抽象化,不单是绘画的一个问题,实际上是当代艺术领域的一个问题,甚至是人类艺术领域的一个问题。因为我也想过,如果我这个展览可以随意地选择艺术家的话,那么库尔贝也可以参加这个展览。所以说,它不是一个对现阶段当代艺术的总结,不是发现潮流,或者是制造潮流,我也不希望这样。我相信有很多艺术家能和我一样,确实在思考一些当代艺术问题,甚至艺术的基本命题。所以关于“物是”展览的主题,我强调的是一个基本命题,什么是物,物和人的关系,它带来的一些问题。

艺术可以不用感动人

记者:是的,看得出来,您对这个展览的态度上还是比较严肃的。这次展览,从主题的确定和艺术家作品内容来看,无疑是提出了一些问题,比如人类的生存状态,社会环境的变化这些问题。从作品的形态上来看,更多的应该是呈现了艺术家对概念的一个把握,对问题一个理性认识的过程。所以很多人就评价这次展览的作品,正因为对概念的过分推敲,从而减弱了作品本身的感染力。不知道您对这个问题有怎样的看法?

鲍栋:我觉得这是一个很有意思的问题,很能引发讨论的问题。什么叫感染力?我一直认为感染力是浪漫主义的词,“感染”这个词实际上是取决于另一个词“表现力”。“表现力”这个词来源于什么地方呢?它最早来源于克罗齐的美学观,他在《美学原理》里提到了直觉等于表现,表现等于艺术。就是直觉—表现—艺术。后来就把艺术和直觉联系一起了,中间是表现。

那么表现是一个什么东西呢?表现有很多方面。因为克罗齐理论的出现,带来了后面的一个传统,特别是在表现主义领域中,把表现力作为艺术好坏的标准之一。就会经常评价“这个很有表现力,这幅作品很有表现力”。在我看来它根本属于浪漫主义现代,什么是表现力呢?这是很主观的东西。

当然我不是说所有的当代艺术都应该这样,我认为或者我关注的当代艺术形态,创作方向,更多地是从他的智慧、思考来看。当然我也很喜欢像培根那样的艺术家,我也承认他很有表现力。但是我现阶段更关注像毕加索这样的艺术家,像塞尚这样的艺术家,可能看起来没有什么表现力。更多地是把他们的工作放在把握我们的思考方式、视觉方式、感知方式上,甚至把他们的工作用在质疑什么叫表现力,什么叫艺术,什么叫直觉这样的艺术命题上。

所以,这个展览看起来,可能从感性上觉得很枯燥,觉得没有什么感性的力量。但我觉得这不是一个问题。因为我这个时代,不可能有一个作品,或者是一个展览,或者是一种流派能包括所有历史上出现过的艺术特征的。就是鱼和熊掌不可兼得的。如果你想要有针对性的话,不可能什么都兼得的。

记者:就是所谓的感染力减弱了,还是按照一种非常理性的态度来创作一个作品的。如果感染力减弱的话,作品在人与人之间的交流过程中,它的效应是怎么样的?

鲍栋:这还是属于一个基本命题,就是艺术的功能是什么?如果我们认为是要感动人的。那么第一点,肯定就是它的感染力、表现力。但有的时候艺术是不是不用感动人的?有的时候,艺术是不是非常清醒的?等等这些都是基本的命题。

记者:选择这些艺术家,选择这个命题,也就等于对传统的一些基本命题的一种怀疑?

鲍栋:这个命题也不是传统的。“传统”这个词没有办法概括这么多丰富的问题,也不是怀疑。我觉得在当代艺术史中已经有例证了,比如杜尚,安迪•沃霍尔,比如“极少主义”,他们的作品在很多时候是没有所谓表现力的,因为他们也不追求这方面的所谓美学效果,因为它不属于美学系统的实践。

“极少主义”的作品,如果没有一定的艺术史语境作为参照的话,就很难理解,它是没有表现力的,它就是一个方块,或者就是一个概念,甚至是一些极端的概念艺术。它不是建立在感性系统上,二是建立在艺术史、艺术哲学等等的系统上面。

记者:您在确定这个命题的时候,有没有考虑观众的问题?

鲍栋:这还是一个基本的问题。就是说,我们把观众放在什么位置,这是很大的一个问题。我前面说过,我们把艺术看成是一种本体,不是指形式本体,而是指观念及艺术史的本体,因为这个活动是一个独立的活动,我们这样来看。这样的话,可以暂时不考虑观众,观众只不过是这个活动放到社会系统中产生的一个结果,这个结果是好是坏,并不重要。因为我们不是传媒制造,我们不是要传达一个思想,传达一个什么东西。可能我不考虑观众的接受,但是我们考虑观众的反应,就是他们的反应是什么样的。

记者:这种结果,有没有和我们通常所说的精英概念有相同的地方?

鲍栋:可以说是这样的。因为我觉得当代艺术本身就是一种比较精英的东西。虽然有时候打着反精英的姿态,但是反精英的姿态实际上比精英姿态还要精英。

策展人首先应该是批评家或者理论家

记者:在今天这个展览遍地开花的时刻,你觉得什么样的展览是一个比较好的展览?

鲍栋:要有明确的展览理念,包括主题,展览方式,展览运作结构。总之你要很明确。因为我觉得当然是实验价值,学术研究价值,但是这种东西要有自觉性。我觉得最重要的是自觉性。

记者:您说的“自觉性”是策展人的吗?

鲍栋:如果我们只是谈展览的话,还是以策展人为核心。但是这里面有不同的情况,比如一个展览不好,主题没什么意思,理念也没有什么意思,但是作品不错,这是艺术家的事情,而不是策展人的事情,这样的话,策展人就很失败,但艺术家很成功。

比如我们会把一个大师的作品放到展览中来,比如在“全国美展”中会出现一个大师,他的作品很好。可是我们都知道“全国美展”是一个很糟糕的展览,这两个层次我们要分开来看。

记者:有些人策划一个展览,他是在已经建立好了思想、理论体系的基础上再来选择艺术家。有的人做展览就是随机地选择艺术家之后,然后根据具体的作品、具体的问题再来建构一个主题。您觉得这两种策展方式会对展览的最终效果产生哪些可能的影响?

鲍栋:我觉得这是两种方式,但是这两种方式不应该相互排斥。因为一个策展人,他做一个展览,就像是他要研究一个问题一样。那么他到底得出一个什么结果,不能说这个展览没做之前,在研究还没有完全的时候就得出一个结论,那就不是研究了,就是在拿艺术家的作品当成你的注脚。即便是像福柯那样的哲学家、思想家,他也经常会把艺术作品作为他思想的注脚。但是他将其作为注脚,实际上是推动了对这个作品的理解,或者是改变了我们对这个作品一贯的看法。

比如福柯对委拉斯贵兹(Velasquez)的评论,对马格里特的研究,本身就是推动了我们对他们作品的理解,或者是推动了对那个时期艺术思想的理解。

这里面他具有创造力。不是说我先拿一个思想,一个框架,然后拿作品往里面套,不是这样的。实际上他通过对作品的研究,本身也发现了他想说的东西。我觉得这是一体的。

另一种情况,可能是策展人对很多艺术家很感兴趣。那么在对这些艺术家作品的研究中得出一个主题。这两个是相辅相成的。这两种方式,只要是策展人有着自己明确的方式,就已经很不错了。因为我们看到的大部分展览,实际上是一堆名单给你,然后你去胡乱弄一个名字,大部分展览都是这样的。

记者:是的。现在很多人看展览都很麻木,对很多展览都有一种排斥性在里面,觉得问题太多,很难吸引他们。

鲍栋:因为大家都在重复着一种观点,只是换了不同的修辞而已。大部分都是那一类艺术家,只是换了一个面孔而已。

记者:这是展览最终呈现的结果。可能根本的原因还是在策展方式上面有一些问题。

鲍栋:因为策展人首先要是一个批评家或者理论家,当然是一个思想家最好,同时他又有一定的艺术经验。他知道在他关注的方向里有哪些艺术家做了哪些作品,没有这一点的话,不可能当策展人,你可能当一个评论家。

我觉得重要的还是你的思维方法和判断,就是你对艺术现象要有所判断。一旦你有判断,这个判断怎么来的,必须要有一个方法体系。谈不上体系,也必须要有一个方法意识,这样才能知道你的判断是不是可靠的,是不是你主观的,或者是不是你个人趣味的偏见。现在还有很多短文式的评论、写作,因为就是靠趣味说:“我喜欢这个”。也说不清楚为什么喜欢。我觉得这两个方面是最重要的,第一要有判断;第二要有方法意识。

记者:您的意思是说策展人还是很不容易担当的一个角色?

鲍栋:对。这是一样的,想当一个好的艺术家也不容易。

记者:现在的策展人太多了。

鲍栋:所以我们要考虑策展人到底是一个什么概念,策展人不光只是做一个展览而已。可能谁都会做点家常菜,但是真正的厨师是在创造菜式。

画廊和策展人应树立价格判断系统


记者:这次展览的作品,您觉得它的市场前景怎么样?

鲍栋:我策划这个展览的时候,没有考虑市场方面的问题。

记者:从您个人的经验来看,这些作品,艺术家创造了它,肯定有它的价值,当然最好同时也有价格。我是这个意思。

鲍栋:这个取决于价值投资的规律。在中国这几年比较好的一些艺术家,他们的价格远远地高于他们的价值了。我觉得这个展览中,因为是画廊展览,所以是有标价的,但是大部分的价值是远远高于他们的价格的。所以这要靠市场的衡量,在一个良性的情况下,我相信这些作品,应该是很多人愿意收藏的。因为价值高于价格。

记者:因为这个展览也是画廊举办的,画廊肯定要考虑商业目的的问题。

鲍栋:对。

记者:如果目前还没有考虑市场的话,那么从画廊的角度来说,办这次展览对画廊有什么特别的意义?

鲍栋:因为中国这几年虽然看起来艺术市场很火爆,但为什么这么快就萧条了呢?一方面是因为整个世界的经济条件不好造成的。另一方面是中国自身的画廊体系,所谓的画廊制度是先天不良的,是很欠缺的。

欠缺在什么地方呢?就是我们把价值和价格颠倒过来了。就是我们总是因为它有价格才去关注它,并觉得有价格所以有价值。在我们很多媒体宣传中,或者是从一些画廊经营者的角度,他们总是觉得,只要能够有资本去投入,制造舆论,能够搞定批评家,进入拍卖行去炒作,我们就可以把艺术家的价格做起来,总是用这种方式,就是操作大于研究。我觉得应该反过来,比如一些发达国家的画廊是很成熟的,就是首先要做价值,所以首先要有艺术价值,慢慢才会出现价格。这样看的话,画廊做这个展览就是想呈现这样的意义,就是它呈现出画廊的价值,就是画廊的方向、目的、判断力。实际上就是画廊的学术价值,学术价值是无穷的力量。我们为什么要买这个艺术家的作品,肯定不是说每一个藏家都是批评家,他要依赖于一个判断系统。画廊和策展人就要做这样的判断系统,然后才可能有价格,应该是这样的过程。

记者:作为策展人,平常您与机构和画廊的合作过程中,是不是出现过一些障碍?比如沟通,利益的平衡方面等等。因为作为策展人,要平衡艺术家和画廊、机构之间的关系。

鲍栋:我想任何事情都有它要解决的问题,如果什么事情都很顺利,就不需要去做了。

记者:对,特别是中国现在各方面的机制不健全的时候,问题会更多。

鲍栋:我觉得以前的展览和活动,包括以前在上海办的一些,每一个展览都有它的问题,都有要解决的问题,但我觉得这不是一个难题。就是要进行沟通,沟通本身就是要解决问题的,不会有什么解决不了的问题。当然解决不了的问题,第一就是中国当代艺术整个的文化环境的问题,因为中国还没有一个真正独立的内外的当代艺术需求,这是一个很大的问题。

记者:谢谢!


【编辑:栋栋】

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