艺术虫：您在最近策划的一个抽象群展中提出了“态度”这样一个概念，怎样来理解？
杨卫：主要还是基于中国传统艺术的基础，我们经常说抽象艺术跟中国传统艺术在意象方式上有一些关系，不是等同，但是有一些关系。传统的意象的产生我认为有两个源头，第一个源头跟中国的汉字，跟中国人理解思路是有关系的，比如说老子、庄子的哲学思想。还有一个更重要的源头就是士大夫“达则兼济天下，穷则独善其身”，就是说很多东西不能说，需要隐晦地去表达，比如说八大画鹰，他那种状态实际上是一种反抗，甚至带有一种不合作的态度，但是他不能宣布出来，只能通过意象的方式去表达。我觉得这是中国艺术里面一种很独特的东西，如果说今天要为中国的抽象找一个中国文脉的理由的话，我觉得这是一个很有意思的理由。
艺术虫：这里面您关注到的就是一种文化的态度，与此相关的您还提出了“隐逸”的说法？
杨卫：对，当然这种隐逸的背后，退又是静的，跟中国的哲学思想是有关系的，退不是真正的退，还是捍卫一种东西去退。
艺术虫：所以您在抽象问题上提出的“文化态度”，是不是也可以理解为抽象艺术中国本土化的一种努力。
杨卫：没错，就是找一个跟自己文脉有关系的理由。我们知道抽象艺术前一阵也有好几年比较热，这种热都是以格林伯格等等西方的形式在套，我觉得总这么套实际上一点意义都没有，因为人家60年代就已经这么玩过了，而且理论也是他们产生的，如果说不把这个东西置于中国文脉当中我觉得意义不大，不是说没有意义，就是无关痛痒的一个东西，所以我觉得还是要回到自身的文脉，形成一个关联。
艺术虫：为抽象艺术在中国的文化中寻找它的一个连接点或者是它的文脉，也有一些老师在做这种努力，比如栗宪庭先生提过的“积简而繁”的手工创造过程；更有大量的艺术家在谈论作品的时候谈到中国的哲学思想里，道、老庄、禅。您也是在做同样的一种努力，您认为自己跟他们之间的区别在于什么？
杨卫：最重要的我不是在文本里面，因为态度具有现实的记录，如果我们仅仅在谈老庄，谈老子、孔子，我觉得那个比较虚无，或者说谈一点笔墨的问题就跟谈格林伯格、谈形式主义一样的虚。最重要的是我们如何把老庄哲学运用到现实当中，就是我说的中国士大夫的“退隐”，退即是为道，退不是目的，而是为了捍卫一个他所认为的真理。把它转换到当代社会里来怎么描述呢？就是在今天这样一个物欲横流的庸俗的时代，我们通常理解的成功只有一个标准，就是“成功”；但是实际上在我们的传统文化里还有一个标准，有时候“退”是一种成功，因为他退下去是因为他心中有道，不同流合污。所以我也举了一些中国的抽象艺术家的例子来说明，不是说他画不好写实，甚至说在写实领域已经获得影响了，又退了，或者是选择了另外一种表达方式，就是抽象艺术。比方说王川、孟禄丁，曾经都是靠写实绘画在美术界赢得了盛名的，他为什么会选择一种别人看不懂的东西呢，他是有另外的更高的要求。我以这样一种方式来说比较明白，不是停留在笔墨中这种务虚的层面，我还是想寻找一种文化的针对性。
艺术虫：您反复提到“退”，也就是在当代艺术中的那个底线，所坚守的东西是什么？
杨卫：没错，“退”实际上就是为了坚守一个底线。在我们的传统社会里有两个成功的标志，一个是现实当中的成功，一个是退出去的成功。在某种意义上我们历史上留下盛名的人都是退下来的人，如果当了天朝的宰相，也有留下盛名的，实际上在我们的历史里面更多是退隐山林的。比如说魏晋名士，包括艺术里面的人物，倪瓒、八大等等元四家、明四家、清四王，都是因为他们退出来获得了更大的空间，表达了自己。另一方面又挑战了强权社会，不合作的这样一种文化方式，这种东西实际上都是我们中华民族的文化资源。
艺术虫：也就是说退既可以保持自己独立的人格、品格，同时对艺术美学本体价值的追求也有一个底线。
杨卫：对，还有一种社会意义，它固守的一种审美品位，这个东西也有一种社会的启蒙价值。当然艺术本身有很多种表达方式，你可以现实批判，也可以去附庸，艺术最高的品质还是它独立的审美价值，是要从这个意义上去理解“中国”的抽象，当然西方是另外一个情况。
艺术虫：现在也有批评家怀疑和担心，因为毕竟是在“当下”，“退”的话会不会滑落到文人避世，或者是文人趣味里，怎样确立抽象在中国当下语境里的建构性？
杨卫：没错，我强调的主要是在当下语境中的一个张力，就是说他针对什么东西才有意义，寻求的是抽象在中国当下语境中的一种意义。我认为在当下这是一件很重要的事情，至于说以后怎么发展，我想每个艺术家会交出一个答案，当然这其中会有人被淘汰掉，就像你说的他们真的是走向自我封闭，可能会在这样一个历史大潮中被淘汰掉，但是我并不否定他们依然还有价值。就跟西方著名的导演安东尼尼一样，他到晚年就把自己孤立起来，在与世隔绝的一个地方保持自己一种修炼式的生活状态。我觉得可能我们理解的当代社会是有误区的，好象人人都应该去竞争，之所以中国传统还有魅力，在全球大家也认为中国传统哲学里面依然还有魅力，就在于它还有一种东西，这种东西跟当代社会是抵牾的，正是这种差异是有活力的。包括一些西方人也在选择中国式的生命方式，前阵子我看到一个美国人到终南山去寻找终南隐士，把寻找隐士变得很有名，这样一些悖论关系很有意思。实际上我谈的是悖论，我想用这个东西去针对某个东西，使那个东西降一降火，也许降完火之后另外一个东西又会反过来刺激你，是这样一个相互刺激的过程。
艺术虫：这样启示意义就出来了。
杨卫：对，它不是自我封闭，实际上它也是在寻找交流，但这种交流可能是一种背过身去的交流。
艺术虫：古人这种隐逸性，为什么到了当代您把它和抽象联系起来了？为什么是抽象？
杨卫：因为它本身跟抽象有一点点关联，我开始说到中国过去的这种意象方式，就像是书法里面的狂草一样，狂草的诞生有两个源头，第一个是审美的需要，第二个是他不能写清楚，一定要写得别人都认不出来，里面全是＊＊的，写的都是造反的话，有点像我们的电报一样，实际上像密码。我们的狂草实际上是有这种功能的，这部分往往被史学家、研究者忽略了。这一点实际上跟抽象艺术是有直接关联的，抽象很多时候是一种个人的密码，如果不了解他这个人或者说不了解形式语言就很难认清它，读不懂那些密码系统，就无法翻译它的历史。这些东西只有跟抽象艺术产生关联，因为写实不具备这样的特征。
艺术虫：中国文化传统中一以贯之的这种文化态度，一直到现在，能不能把它称为中国抽象精神上的一种核心或者内核？
杨卫：没错，我关心的就是这样一个内核。我们现在的抽象艺术家，大多数抽象艺术家，他的写实的语言是学习的西方，你可以用西方的那套语言方式分析那些作品，但是精神状态就很难用西方的形式来分析了。我更关心的是它形式背后的灵魂，艺术家灵魂的安放，我认为它是安放在传统文化里面的一种艺术态度、人生态度，是这样一个衔接点。
艺术虫：在这个层面上，有哪些您比较关注的年轻一点的抽象艺术家？
杨卫：年轻一些，像架上的，比如说党朝阳也参加我这个展览，还有像张震宇，当然他不是抽象画，我更关心的还不光是抽象画的东西，抽象引申出来的第一是他的艺术态度，第二是他的语言系统的扩张力。比方说张震宇用日积月累的灰尘让它自然形成的抽象画，这样一种观念里面有禅宗的一些东西，同时还有西方极简主义的因素。不光是抽象画了，已经把抽象的概念发展到艺术观、宇宙世界观等等这样一些外延上。还有一个叫杨心广的，我也蛮喜欢，他做了一些极简的装置，抽象性的装置，也非常有启发性。也就是说抽象领域的语言系统还有很多可能，不仅仅只是抽象画。
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【编辑：于睿婷】
