提问者：佟玉杰 （西安美术学院副教授）
回答者：张朝晖 （艺术家，FINGERS 艺术小组负责人）。
问：我对你们做印象最深的是厕所使用的男女标志被用来做作品的基本符号。你为什么用这两个流行男女符号呢?
答：现在国际化的社会环境中形成了一套公认的标识系统，其实也就是一套超越任何语言与文化障碍的国际性通用符号语言。无论你走到任何国家，你都能方便快捷地找到你所需要的服务和公用设施。现在各种标准化的连锁店，公共空间，机场，高速公路等，这些地方通用标识系统非常完善。这种标识系统越完善的地方，说明越发达，越具有国际性。可以说，这样的标识系统是当代交流与沟通的符号和代码， 而且在网络交流中，则更加普遍和多样，例如QQ和 MSN中有代表各种表情和心态的符号和FLASH动画。所有这一切表明，人类社会正在进入一个超越文化隔阂的符码沟通时代。而在所有的标识符码系统中，男人和女人的符号是必须的和最常见的。因为这两个符号是所有其他符号的支配者，使用者，同时也是生活中的个体的人的抽象符号。所以这两个男人和女人的符号具有的非常普遍性的意义。 也就是人，是抽象的人的总体，例如人类发往太空的试图遭遇外星文明的阿波罗号宇宙飞船上就有这两个代表地球人类的符号。 当然喽，人们认为是厕所符号也是很自然的，毕竟，在日常生活经验中，这两个符号与我们发生关系最多的地方是厕所，科学家说每人每天至少要去8次以上， 尤其是在内急的时候，这两个符号简直就是救星，所以，会感到非常亲切。但这两个符号还有更大范围的使用和认知。更准确地说，是人的符号。是关于人的最普世的抽象符号， 是主宰这个世界的力量。所以这个符号谁都知道是什么意思，可以有最广泛的沟通性和指涉性。
二、在作品《你我》中格式化的男女符号让每个都有一种想体验一下的冲动，当时是怎么考虑要做这样一个作品的？
答：这是《你和我》的互动装置作品，观众的参与性很强，我们叫这套作品为“铁人”系列。往往是观众在参与的时候才能真正体验到作品自身的魅力，而且，观众的参与才能真正让作品完成。的确，这件作品在展厅里的时候每个观众都想站到铁人盒子里去试试，尤其是年轻人和孩子们，作品激起他们强大的去体验一下的好奇心。我希望自己的作品是参与性的，公共性的，可以触摸和体验的，是可以交流的，是好玩的，有幽默感的，能给予观众发挥和创造的余地的，它不需要刻意去表现什么，艺术家并不需要强迫观众去接受什么艺术家先入为主的观念，而是通过观众的参与而感受的从来没有过的感觉和经历。所以当我想用这个人的符号制做作品的时候，将传统的绘画，摄影，雕塑等形式完全排除了，而是考虑将装置，行为，公共艺术，互动艺术，偶发艺术的形态和语言考虑在一起。我想，如果真实活鲜的具体的人与个体的人和抽象符号化的厚重不锈钢人型结合在一起，会是一个很奇特的感觉呀。因为在日常的生活经验和我们所学习的哲学与逻辑思维中，抽象与具体是割裂开的呀。尤其是在中国的中文语言环境中，你就是你，我是我，但人民不是你，也不是我，自称代表能代表人民的人而是一个特权的阶层，而在发达国家的民主国家和地区，谁都代表不了谁，每个人都是独立的受到尊重并有尊严的个体。所以如果让每一个参与的观众都感觉到自己是一个独立的个体，就需要将自我的个体认同与人的尊严，灵性，自由等普世性概念结合起来，对中国人而言，将会是一个奇妙的体验。所以我将人的符号做成等人大小，并是一个盒子状，人可以站进去做各种动作，摆出不同姿势，有各自的表情。而且我将不锈人型用大钢钉固定在离地面约30厘米高的墙上，这样，人们站上去之后，会有高人一等的感觉，改变了对自己身高的日常性认识。我的设想在实施之后，得到了臆想不到的效果，果然观众非常踊跃，都想站上去试一试。现在我们已经收集大约三千多张观众站进去的照片。这些照片汇集起来，经过电脑编辑出来，会有新的作品不断衍生出来。
三、实际上，《你我》作品的格式化在和观众互动中会发生改变，男女概念的模式发生动摇，传统意义的性别秩序的超稳定性在你的作品中变得不确定性，这是你作品中的玄机吗？
“你和我”在一般意义上，容易让人想到男人和女人，但我想还不仅仅受限制于男女这样一个单一的维度。例如奥运会主题歌中的“我和你”是指一个不包含地三方在内的一对一的亲近关系。在所有的文化语言中，你和我，我和你是最基本的关系。当然，我的“你和我”作品中是男女两性的符号，更多的指向性是男人与女人的关系，而这个关系也无疑是人类社会最基本的关系。而在最近几十年这种关系变得不稳定，也有变得模糊的趋势。首先是男女的性关系以及建立在性关系上的婚姻变得不稳定，其次，在有的国家和城市，同性恋的增加也使性别认同和性爱取向变得混杂而多样。而在中国，这些变数也正在一一浮现出来，并在一定程度上得到社会舆论与国家体制的宽容。我想我在设计这个作品的时候，实际上是开发一套大玩具，并没有也没有必要规定男人必须进入男人的模型，女性非要上女性的模子，否则就真像厕所了。所以，任何人的任意组合拍照都是允许的，我们并且鼓励观众打破任何常规的惯性思维，去自由的发挥，积极地表现自我。其实，许多男女观众都自发地进行换位拍照，也就是男人上女人的，女人上男人。类似日常生活中“换位思考”一样。当然，一个人或者同性两人之间任意选位和站位都是可以的。有意无意间，这样的游戏这个作品的参与性展开反而体现了当代社会中性别秩序统一性的颠覆和对多样性的包容与理解。在展览过程中，有许多我根本没有想到的观众自发的创造性活动，其中一个是一位5岁左右的小男孩站在男女两人之间，双手各拉着男女铁人的双手，俨然是一个父母缺位的孩子在依恋家庭的温暖。这给人很多想象的空间，例如孤儿，弃儿，父母没有将孩子带在身边等等。还有是一位很淘气的女年轻学生，她不满足于进入男人或者女人的模型，而是站在两者之间，在双方的手上，腿上，头之间做了许多高难度的动作。她显然不想受到男或女的拘束，在两者之间玩了许多花样。或许，这是90女生的叛逆心理的强烈自我表达意识的表现吧。但她的大胆表现也启示我在这个男女人形的基础之上，继续开发新的作品。
四，《你我》作品的格式化包括性别因素同时还包括了心理因素，如果是，你是怎么看的？
答：的确，性别是先天的，非此即彼的，我们任何人都无法做出二次选择，除非你做变性手术。心理的状况就复杂多了，每个人都不一样，一个人的不同人生阶段和不同的人生际遇都有不同的心理状态。所以当观众参与这套“你和我”的作品时，最能反映观众此时此地此景的心理状态，而这个时候的心理状态往往受性格和气质因素所左右。现在来798的观众十分多样化，但以男女朋友，同性朋友，情侣，恋人，夫妇居多。面对这件作品，能够检验出两个人之间的密切程度，也就是他们之间的关系状态。是情侣的就很容易上去一起上去，并受拉手合影，是铁哥们好姐妹的也很爽快。同时，也给那些初次约会的男女表达亲近感觉提供了最恰当的身体接触的机会。很多单身的男女也自己上去照相，表达自己对理想异性的期待。所以有评论家认为这套作品“既非常理性，又能让人产生温暖的感觉”。当然，我也注意到许多同性恋的女性或者男性。所以，这个作品从一个独特的角度检验了今天的性别关系以及人们的心理状态与性格气质。
五，作品《你我》你用了大家所熟悉的流行公厕男女符号，通过与观众的互动达到作品的陌生化，作品的文化心理的辐射是广泛的，作品的文化指向也是明确的，这样理解对么？
我在设计这个作品的时候没有预想那么多，只是觉得好玩而且很简单。因为在调查研究的阶段，我在网上查了许多资料，并没有发现任何人开发这个符号做当代艺术作品，只有设计师曾用男人符号的变形来做图案装饰。我想，为什么这么熟悉的符号确没有人使用呢？我不能理解，可能是很冒险吧，厕所的两个符号是不是人家忌讳呢？这无从猜测。也正因为没有人使用过，我就大张旗鼓地使用吧。但作品展出后，观众的踊跃参与程度是我事先没有想象到的，画廊里经常是被观众围得水泄不通，人们不停地排队上去照相。往往是上面的人在搞笑，下面的人在哄堂大笑。许多人认为非常有创意，十分搞笑。之所以这样，可能就是你所说的广泛的文化心理辐射。我自己原来想在作品中表达的是人的问题，人性的问题，人与人之间的关系的问题，人在新的都市环境中感觉与自我认同。但普通的观众只是觉得好玩，富有洞见的人和艺术专家能看到好玩背后所蕴含的思想意义。我想，作为作者，背后的意义显然是明确的，但这些意义只有在观众接受作品之后，他才有可能感知和认可艺术家的文化指向。如果观众不能接受你的作品，你作品的意义就等于零，因为作品的文化指向不是一个标签或者口号，而应该是作者对社会与人的关爱和思考，并通过作品让观众察觉和体验到。作为作者，我最满意的是，所有的人都喜欢我的作品，除了一些城府比较深的专业人士之外，几乎没有人不喜欢我的这套“你和我”。能引起最多数人的共鸣，是许多艺术家的梦想。令我高兴的是，很多艺术界著名的人物都参与的这个《你和我》计划，他们都觉得挺开心，很好玩。
六，作品《镜人》依然采用的是流行公厕男女符号，但是形式是用不锈钢板做的镜面人，而且还是个男性，当时是怎么考虑这个环节的？
为了表明我们的处女作的丰富性与成熟感，并将一个符号编辑成一套艺术语言，以及更宽泛的适用性，我们需要将这个符号开发出不同样式与材料的作品， 需要将艺术的视阈进行拓展。“镜人”系列就是其中之一。我一直对镜面材料，高科技不锈钢，身体媒介以及行为艺术都很感兴趣，并做过长期的观察和思考。我想让我的作品将自己对材料的敏感和对当代艺术本质的认识统一起来。所以我们设计了可以行走的“镜人”。这是一套可以折叠的不锈钢镜面衣，其实是遮盖身体和面部的可以活动的金属镜面挡板。开始的时候我还起了一个很文气的名字叫“体具”与面具相对，因为“体具”的背后就是具体的人的后背。但“镜人”（MIRRORMAN）叫上去更朗朗上口，也好听好记好认。正如原来徐冰的名作“天书”刚出炉的时候，正式的名字叫《析世鉴、世纪末卷》，显得非常有书卷气有文化含量呀，但大家都约定俗成地被叫做“天书”了。所以，说句玩笑话，“二奶”取代了“正房”也就是很自然的事情。我希望我们的镜人能走动，会跳舞，到社会上去，和街上的人发生近距离接触，直接面对陌生的人，面对对当代艺术没有任何看法和感觉的人。所以3月初，镜人在798露面之后，人们普遍感到震惊，新鲜和好玩，处处受到最热烈的欢迎，到处都有人追捧。镜人诞生后，已经游历过北京的CBD，西单，上海的外滩，纽约的时代广场，洛克菲勒中心，布鲁克林大桥，巴黎的卢浮宫，罗马的圣彼得大教堂等世界著名的景点。在时代广场和美国女孩跳过街舞，也与北京电子音乐节上万名参与者彻夜蹦迪狂欢，我们会让镜人继续在世界各地游历并参加一些重要的节日游行活动，例如巴西的狂欢节， 纽约的万圣节游行，巴黎的同性恋大游行等。
之所以没有再做一个女性镜人，不是性别歧视，也不是没有意愿，而是现在不能找到合适的表演者。因为不锈钢镜面衣自身重30多斤，完全靠挂在身体的前侧，一般人行走都十分艰难，所以一般的中国女孩是受不了的。也就没有做，但是，如果以后遇到一位合适的足够健壮的女黑人或西方白人，我们再做女镜人也不迟。
七，你原来做了一个展览叫作“雌雄同体”，它和你的作品《你我》、《镜人》似乎有一种内在的联系。如果说“雌雄同体”还是你的观念的导演，那么《你我》、《镜人》等作品已经是你的观念的身体的表演了。你怎么看这种理论思考与实践的关系？
答：我的那个展览实际上叫“雌雄胴体”，是2003年在798的一个空间展出的。这个展览是探讨当代社会中身体与文化认同的问题。我想，诚实的艺术家和策展人都是在以不同的方式来做艺术，反映自己对社会与人生的关注，表现审美和精神的体验。这样的关注肯定是有一个内在的逻辑的。你提出这个问题显得你非常的敏锐。因为我从来没有将六年前的展览实践与今天的创作实践联系起来。你的提问让我想到了一些潜在的关联。
“你和我”与“镜人”都是表现当代社会环境下人的身体认同，人性的本质，以及当代中国人的文化认同问题。其实这些问题也是我于90年代中期在纽约读书，研究世界当代艺术并策划徐冰与蔡国强二人展览《天地之际》时候，开始思考的问题。回国十多年来，这样的思考一直没有停止过，我曾经做的《新都市主义》，《面对脸》，《从中国出发》，《艺术大餐》，还有你说的《雌雄胴体》这些有影响的展览，都体现了我对当代中国城市化与国际化过程中文化认同转变与重新塑造艺术自我的思考。现在则是用作品用艺术创作实践来进一步体现我的思考和认识。做作品比做策展或者批评显得更加直接和尖锐， 否则我需要找到和自己的思考并行发展的艺术家和他的作品，有时候，这不是很容易。毕竟，大部分人还是随着潮流走的，真正有自己的发现和创造的是很少的一部分人。
八，作品《镜人》系列实际上是镜像文化的一种诠释。镜像文化中人性的虚拟的文化关照既来自自身，也来自文化的他者。比如你的作品《镜人》，让每个与你发生互动的观众都在一个男性的镜人中看到了自己，当然包括女性，性身份的虚拟性是《镜人》作品目的之一对吗？
答：您的观察很有道理。拉康的镜像文化理论我也知道一些，我的镜人作品也涉及到JEAN BOUDRILLARD的“拟像”（SIMULATION & SIMULACRA）理论.以及另外一些后现代主义理论。作为艺术家，我也希望能想思想家那样思考，但我更需要用作品来传达自己对世界的看法，而不是作为一种理论的图解。如果论者能够看到我的作品与这些思想的关联，那显然是巧合。我更着迷于镜面所产生的介于真是与虚幻之间的那种感知的临界状态，说它真实，是因为被反射的物像是一个客观的实体，是有依据的存在，说虚幻是因为镜面是没有肌理的平面的，可以看到有无法触摸，而镜面的非平面性，又让反射物变形，变得扑朔迷离，琢磨不定。这十分让人着迷，是一个可以幻象，超真实，而又极端逼真的存在。小时候曾经对哈哈镜十分着迷，会在这样的展览上玩味半天。人们日常对镜子的经验是双重静止和平面性，镜面静止，然后观看者静止（被反射者同时也是观看者），平面性是要求十分平正的二维空间，这样你才能看清物像，产生认知能力。但我的镜人作品是如果其中任何一个因素是变量的或动态的，我们就丧失了识别能力。但在我的镜人作品中，三个因素都是变量的和动态的，镜面随着镜人肢体的行动而不断移动，镜人不是平面的，而是多块几何状的镜面组合，反射在镜面的物体也是动态的，被反射者不能是观看者。所有这些发生在镜人身上的变量让镜人成为一个炫动而变化莫测的精灵，而在有阳光的情况下，镜人反射出的阳光可以照射任何地方，这也让镜人产生一种神奇的魔力。 镜人的这种特性反映了两种情况，一是对未来人，太空人，宇宙人的想象，二是满足对于都市生活的绚丽妩媚，变化多段的更真实的印象和感觉。所以，镜人集中了人们对都市生活的总体感觉与认知，也反映了对未来不可知因素的憧憬与期待。 现在的单身镜人更多的是抽象的人的概念，它没有性别，她也可以是女人，可以是任何人，是靠观众的想象力去完成和填充的。很多时候，我在表演镜人的时候都戴着不同的假发，并将表演者的个人特征尽量去掉(DEPERSONIZATION)，使之成为一个中性的人，也许是黑人，白人或黄种人。这些都不重要，重要的是要破除原来的认识惯性。
另外，《镜人》作品符合的网络时代的虚拟性现实的审美特点。镜人是虚拟的人与真实的人的结合。而在网络的虚拟世界，其实也是虚拟和真实人的结合。虚拟形象往往是一个人的代码，这些虚拟的代码不仅包括形象，还包括名称，昵称，域名等。当代社会，虚拟的现实与真实的现实往往结合在一起，其中包含了参与者的想象和创造。《镜人》是现实生活中虚拟的角色，他可以是任何人，也可以反射任何东西。他/她象一个灵魂，只有依附某种实体才能体现他/她的存在。所以《镜人》将网络的虚拟生存经验现实化，具体化。这可能也是人们能找到共鸣的原因之一。
九，作品《镜人》的流动性让与之互动的城市文化通过镜人折射出来，似乎人和城市的文化永远是一种既亲近又背离的关系。诡异是《镜人》的特点吗？
答：我上面说过，镜人的三个不同因素让镜人显得十分的怪异而产生惊艳的感觉。这种怪异的特征其实也是现代都市，现代建筑的审美特征，就是创造一个超真实的城市奇观。北京的国家大剧院，CCTV大楼，首都机场三号航站楼，北京南站等新建筑都是使用大量的钢铁与玻璃材料，来塑造一个有幻觉感的城市形象。在这些林林总总的新奇时尚的大型建筑空间中，个体的人显得很渺小。因为这些建筑是要震撼人的，压抑人，而服从于一种无形的权威话语。这种庄严宏大的现代庙堂就是要人们产生绝对服从和崇拜意味（例如对权威和资本的崇拜）。在这个意义上说，这些建筑与故宫和西方的高大教堂没有什么区别，只是借助了当代技术的手段。而镜人出现在这样的地方的时候，镜人便成为关注的焦点，建筑成为了陪衬和附庸。镜人的出现在这里的时候，人的价值被凸显出来，所有的一切应该为人的需要服务，应该看到人人平等与人的自觉的重要性。所以，在诡异的镜人面前，在人的创造力灵性面前，那些耀武扬威，财大气粗的建筑变成了布景，显得乖顺多了。
十，你的作品《你我》和《镜人》在与观众的互动中带有一种很轻松的娱乐性，同时也有一种很优雅的沟通性，是当代艺术中非常好的行为艺术作品，这种作品的主题与形式会继续延伸吗？
答：谢谢你的赞许，我们会继续努力。《你和我》，《镜人：你和我》，《镜人》是三套相互联系而又独立发展的中的作品计划。这三个系列都会持续做下去。我们有很多富有幻想而又脚踏实地的计划，需要一个一个实施，我们有大地艺术计划，有《镜人婚礼》系列，《镜人婚纱》系列，《镜人：你和我》的城市系列只有在北京的作品已经初见规模，我们还要去上海，香港，纽约，巴黎等城市。《镜人：你和我》的山水系列也在规划中，在那些作品中将容纳东方哲学中的生命观，自然观，审美观与当代感觉及全球视野，以及人类命运的观照。这里只是透露出一点点。等拿出作品来，再请你批评。
【编辑：霍春常】
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