陆：他们应该很有钱了。

尹：是呀，但也很粗糙，应该找个好点的厨子，而不是餐馆呀什么的。用的餐具都是规模化生产出来，不是精致地花钱买一个真正的陶艺家做的碟子等等。

陆：是否感觉社会太浮躁了？

尹：是呀，成功与否就是钱的标准，是英美的标准。但欧洲不见得这样。

陆：感觉社会是不是被颠覆了？

尹：是的。

陆：可园林的生活方式是自然生命的修养生息。

尹：这是有文化的地主的结果。光有文人也是不行的，穷酸文人，需要卖画，如郑板桥需要摆地摊卖画，他也只是短暂做官，大部分时间还是卖画为生。“扬州八怪”看起来显得粗糙，就是因为商业化的结果。

陆：明代中期的那帮艺术家还是很精致的吧？

尹：他们都很安逸、有情趣，比如沈周、文徵明等不缺钱，还能卖画，当然不是随便卖，是要挑人的，卖给懂画的人，如同送宠物，一定送给爱宠物的人一个道理，不单纯是钱的概念。画是要卖对人，是很挑的。现在卖画不挑，画一定是卖给钱最多的人。

陆：住在院子里很符合生命的自然规律，修养生息的好地方。现在的整个氛围对人的生存是否不好？

尹：是的。古代是露天的，有阳光有植被，氧气充足，聊天喝茶，肯定生活很好。法国人比较休闲，晚上定点下班，周日全关，大商场一般关一天，需要提前买东西，餐馆也要休息。它也是一种文化造成的。

陆：是否会这样？当不断挣钱，物质丰富后，生活就会精致起来？

尹：也可能吧。革命到来之后，它所终结的是一个文化，传统社会被终结掉了，终结掉的是一个贵族文化，兴起的是一个贫民文化，和美国一样。为什么美国英语变得简单，美国基本是贫民文化所主导的，严格来说，美国不太出大的人文思想家，只出经验主义、实用主义，是特别实用的哲学，是美国系统。所以后现代哲学中一个讲英文的都没有，全讲法文。再早点，现代哲学都讲德语，基本这样，德、法是欧洲精神文化的一个主干。

陆：现在都否定了吗？

尹：没办法的，一定会竞争这个社会，当贫民意识到权利时，就会要求权力，此时，文化就要屈从，文化就低不就高，比如说话要听懂，而想说得更明白语言一定是粗糙的。

陆：如果没有五四运动，文化精致是不是会好点？

尹：不太可能，因为贫**动是全球性的，一旦规模化学习，那么规范教育就出来了，这样的话，很多人会意识到自己的权利，会要求民权，普选是很大力量，有制约定要媚俗，政治媚俗，文化也是媚俗的。电视网络更厉害，它绝对是大众文化的一个利器，畅通无阻，这是没有办法的。

陆：有人说，建园林式的社区，你认为可能吗？

尹：不太可能，因为地产商的原则是要最少的土地，最大化的利益，赚最多的钱。建园林太奢侈了，呵呵。除非国家来做，但又会变成公园，又不是私人的，私密性没有了。园林是要和私密性结合起来的。

陆：公园和园林结合？

尹：那样的话，就没感觉了，只要有陌生人进入，就会紧张，不会安逸，不会放松。

陆：园林文化从历史来看，皇家园林是比较大的，但还不够精致。

尹：皇权在削弱，地主的权利增加，才能有更多的可能性。

陆：现在的一些艺术家如果有钱，还是很喜欢在郊区弄个别墅什么，享受那种园林的感觉，您怎么看？

尹：是，但我们要开车穿过堵车的城市，去了心情打折。回来还要穿过同样一个城市。古代园子围起来就是用来生活的，现在却变成“参观”的概念。

陆：对精神的追求是不是也是一种奢侈？

尹：当然，第一个难关，首先要战胜“时间”的问题，你能够自由支配时间，就已经很奢侈了，呵呵。什么都不干晒太阳一天，比家财万贯的人厉害多了！我反到羡慕老北京的胡同串子，那才叫奢侈：小椅子、两核桃，残留贵族体现在他们身上。

陆：传统的复兴，您怎么看？

尹：只是文化战略。如孔子学院，基本只是停留于“了解”。

陆：园林是传统很重要的一个内容，居住环境是否会复归？

尹：其实只要不拆就可以。毛“破四旧”是表面性的，不是结构性的，不是根本的破坏。毛脑子里有古典，有嫦娥。李闯王进北京是占领，毛进北京是“秀才赶考”。三个国家革命最激烈的是法国、俄国、中国，只有中国没有杀皇帝。毛对古典尊重，他自己写的诗词都是古典的，因为毛曾经享受过精致文化，读过私塾，而现在是“认认真真拆真的，认认真真造假的”，是经济驱动。

陆：园林和国画的关系？

尹：古代画本身就是在园子里画的，画家本身就住在里面。现在都是院体职业绘画。画画卖钱，只是为更好的活着。文化和生意的结果都是一样的，就是经济的共同体。

陆：那现代是否会出现精神的巨大缺失？

尹：也没有，现在是商业文化精神，其实是很饱满的，有其一整套价值观、一整套的计算方法。

陆：我们这代人夹生在中间，是不是会很痛苦？

尹：正如宋人李邴《汉春宫-咏梅》词：“空自倚，清香未减，风流不在人知。”增加个人精神就可以，自己知道了就可以，就够了，不需要别人知道，我知很重要。
 

【编辑：陈春晓】

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