吕澎：艺术史研究专家，著名策展人，成都美术馆的馆长，作品包括《溪山清远两宋时期山水画的历史与趣味转型》、《二十世纪中国艺术史》、《中国当代艺术的历史进程和市场化趋势》以及《如何学习艺术史》。最近策划的展览包括“威尼斯双年展特别机动邀请展给马可波罗的礼物”、2010年策划的在北京举办的“改造历史”的展览，以及2011年在成都东区音乐公园策展的“2011年成都双年展”

许楠：单向街沙龙创始人之一

吕澎：我们在从事艺术创作、研究艺术历史、分析艺术现象，或是在讨论艺术的时候，始终都会发现，我们有说不完的问题、故事，可是当我们需要给艺术下一个定义的时候，发现仍然无从说起。艺术到底是说什么呢？我认为谈艺术，就是谈我们的人生，谈我们自始至终的精神生活、各种各样的现象和问题。

许楠：《二十世纪中国艺术史》已经是第三版了，您在创作这部书的时候，觉得最大的难点在哪里？

吕澎：事到如今，还有很多资料很难查到，但还是要努力地查阅。实际上这也是为什么，从2009年到今年，我们要不断地修订，不断再版的原因。

许楠：看到这本书的时候，我想到了第一版，第一版书的封面，是张晓刚老师的作品，而这本的封面，大家可能不太熟悉，是来自于王宝义老师的作品，做这样的安排有何意义？

吕澎：当然也是一种学科上的习惯了。一般国外原版原文的关于美术史的著作，诸如《美术的故事》，总爱采用一些经典作品作为封面。我其实想要的封面是罗中立的《父亲》，但后来还是选择了张晓刚的作品，我想这也许是阅读西方美术史之后形成的一个习惯。毫无疑问，这显然代表了我自己的价值判断。大家应该也很熟悉一句话，叫做“所有的历史都是当代史”。我们在讨论历史问题的时候，总会带着跟自己的学识，特别是跟自己价值观相关联的因素来看待问题，进行选择。

许楠：在这本书的开始，您写了一句话：“历史是有问题的烟云，艺术史也不例外。”我觉得很有哲理和诗意。历史其实是非常个人的看法，特别是完成这样一部艺术史，更是不断地提出问题、回答问题的过程。在常规的概念中，人文学科的很多研究方法是批判，那么就艺术史而言，在过去的一个世纪中，您的批判在哪里？

吕澎：这是一个哲学问题，当然我还是从历史写作出发。所谓的批判性，就是理性地分析我们的过去。中国自改革开放后的三十年时间里，很多艺术都来自于西方，模仿自西方，那么这三十年里，我们还有没有艺术创作？这是一个很大的问号。我想通过这本艺术史，来告诉大家，问题没有这么简单，如果我们了解到这个问题的前因后果，了解到每一个艺术家在创作的过程中所面临的问题，在国门打开，西方的艺术涌进后，其实我们的中国艺术家们，已经对它进行了消化、改造，并且创造出了自己的作品。

许楠：整个20世纪中国的艺术经历了很多变革、事件。在回顾过去的一个世纪中，请问哪些事件对中国艺术的进程产生了重大的影响？

吕澎：这是一个非常大的话题，我们还是找几个节点吧。第一个节点，我想还是鸦片战争，1840年后，中国的主动变成了被动，在文化输入方面，西方列强占据了主动。当然这个主动中既有文明也有野蛮的成分，我们看到中国开始示弱，几千年传承下来的东西开始产生自我怀疑，包括最高级的知识分子，都开始怀疑是不是我们自己的文明已经到了尽头。于是才有到欧洲、到日本、到世界各地去留学，去学习，思考是否要把西方的科学和民主带到中国来，重新观看文化与文明。鸦片战争对东方传统艺术的影响表现在很多当时的老先生感叹：在1941年之后，中国的各个艺术院校已经没有老师再教授国画了，原因是大家都不感兴趣，在上个世纪40年代开始就已经是这个样子。

第二个节点，我认为是1942年，这年5月，毛泽东发表了《在延安文艺座谈会上的讲话》，这个讲话直到1978年都成为中国文学艺术流域的基本标准，这是三十年间很多艺术作品的思想源头。

第三个节点是改革开放，在此之前我们是无知的，在此之后我们又知道得太多。为什么一个艺术家会创作出那样的作品，我们开始去观察、思考。

许楠：关于什么是艺术，我们也争论至今。在听了吕老师说了这么多关于艺术的工作之后，我们也能感觉到吕老师对于艺术的看法和了解，是不同于我们普通人的。我特别想问一个问题，吕老师在看过这么多的艺术展览之后，有没有您感觉看不懂的艺术？

吕澎：我坦率地讲，我经常看不懂。当进入一个展厅，看到那么多你从没见过的材料和技术所构成的作品后，总会感到疑惑。所以每次去我都会询问艺术家是否在场，想和他聊一下，对他的理念有所了解，之后再去看他的作品。但是有一点可以肯定，我们始终在讨论之中。这个问题倒是给普通观众提了个醒，在走近当代现代艺术之前必须做好思想准备。我们不是来看过去在教科书上习惯的美。我们是了解情况，观看分析思考，因为很多艺术家的作品意义都是提出问题。一旦你觉得问题的提出有意义，我想那就是一件好作品。

许楠：当您看到国外的专家对中国的艺术产生误读的时候，您会着急吗？有没有一种使命感，想要把他们的认识扭转过来？

吕澎：想回答这个问题，先要谈谈对我们这代人的评价。我坦率地说，40、50、60年代出生的人，因为受到了太多来自于社会、历史、个人的限制，阻碍了我们自己做得更好，这些问题是难以解决的。知识功底不深厚，也养成了很多不好的习惯，我只是为后面的新人做铺垫，想把香火传下去。80年代的很多人批评当时的新文化，包括我自己在内，不理解为什么到了新时代，我们的作品中还会有那么多的老东西。现在回过头想想，才感觉到这样的想法是错误的。我们只有把这个香火传下去，才能有发展，才会有意义。在面对西方很棒的著作，我们要开放地学习，但是不要对后面的学者、后面的艺术家丧失信心。我们要相信，在我们这代人之后，那些学者和艺术家会写出更好的书，做出更棒的作品。我自己的这本书，也是为了开个荒。

许楠：续香火是很重要的，可是怎么让中国的艺术走向国际，被更多的人了解，也是非常重要的。您刚才也分析了，接下来的十年二十年我们会有很多好作品，您觉得到那个时候，西方社会会接受我们吗？他们还会觉得我们的作品带着一种浓厚的意识形态吗？

吕澎：我觉得理性的、有知识的人，尊重人类文明的，都会很谦虚地追求知识。我相信在我们有了很好的表述方式之后，这是没有问题的。

许楠：您也在回顾近现代艺术所经历的历史，但我们很多人都很困惑，我们中国当代艺术最大的问题到底在哪里？

吕澎：最近十多年大家才意识到这个问题，我们从80年代开始去追赶和效仿西方现代主义艺术，90年代之后到今天，中国好的艺术家了解西方美术超过对自己的了解。我们对世界、对西方的了解，超过西方对我们的了解。我认为在全球化背景下，我们的未来环境应该是更好的，但是我要补充的是，我们最欠缺的是了解自己。所以在融入世界的过程中，了解自己的文明，是要补上的重要一课，不光是成人的领域，也是我们小学、中学甚至大学的教育中存在的重要缺失。中国的艺术最重要的不是激情而是思想，我们追求的辉煌与历史，恰恰是从我们现在脚下的时间开始慢慢形成的。不必要去追求其他国家文明的艺术形式，每个文明的艺术都有自己的特点，有不同的创造。我们的艺术，应该以自己的独特之姿，列于形态各异的世界艺术、世界文明之列。

读者提问

什么是艺术？什么不是艺术？什么是好艺术？什么是坏艺术？

答：我自己不能给你这个答案。我们对这么多关于艺术的定义都不满意。但硬要我回答的话，我会说我们从出生到现在，我们经历、感知到的，并且行动出来的，都是艺术。艺术的追求，是对问题的理想追求。我们必须根据自己的经验，判断和理解每一个艺术现象。所以，艺术本无根本上的好坏，它要求的是你自己的理解。艺术更多的是“问题”，而不是“答案”。若论艺术的好坏，最多有个人爱好之别，绝对没有学术上的区分。

如何看待东方艺术在世界艺术中的地位？

答：地位是毋庸置疑的。但是很多西方学者对东方艺术并不了解，没有深刻的感受。我们谈论艺术，不要迷信权威，要根据自己的真实所见所感，得出确实属于自己的感受。

（我们如何看待艺术  《20世纪中国艺术史》吕澎、许楠对话录）

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