1，绘画是我重要的精神背景之一

徐家玲（以下简称“徐”）：从您的绘画经历可以了解到，在八十年代你大多以即兴的绘画为主，偏感性一点，但是现在在你的抽象绘画中，理性的思考却占了很大比重，完成一幅画需要很长的时间，是什么原因促使你有这样的转变？

吕德安（以下简称“吕”）：当时只是把画画当成一种业余的爱好，一种休闲的方式，画画往往都是在下班之前无事可做的时候拿起笔画上一两张，尽管如此，也并非对画面没有追求。八十年代我在外文书店做美工，能接触到原版的外文画册，比如德国的表现主义，所以我画画一上手其实就是表现主义和新表现主义。我是专业美术学院毕业的，学的是装潢，但心里却特别喜欢纯绘画。我的诗歌写作和绘画是紧密相关的，虽然在八十年代我没有专注于绘画，但绘画和写作一样都是我精神生活的一部分。八十年代那一批绘画当时觉得挺随意，但现在看起来，至少在我看来都是挺好的，特别随性，也就不做作。

徐：也许反而你没有将自己看作是一个职业画家，所以避免了为创作而创作的绘画。但是，八十年代正值中国当代艺术运动兴起，你选择了以诗歌的形式介入那个时期的思潮运动，为什么没有选择绘画呢？

吕：我当时在福建。而当时大部分绘画也是应景的即兴的，会专门为某个画展去创作，我不喜欢这一类的艺术创作态度。在我看来，所谓创作，就是要特别自由，尽可能回到原初对事物的感受上。

徐：所以你当时在绘画里面没有什么功利心。

吕：对，因为当时也不可能像现在这样去卖画。但是我那批作品也多少参加了几个展览，比如八十年代在中国美术馆举办的全国书店系统的职工展。我觉得我的绘画比之大部分参展作品是有高度的。

徐：这可能与你的工作环境有关，当时想要接触外文画册还是比较难的，因为信息的传播还没有像现在这么便利，而另一方面，这也应该和你的写作有关系，这会促使你对绘画有着不一样的理解。

吕：诗歌也可以训练人对事物的态度和认识，对我的绘画当然也是有影响的。

徐：诗歌写作和绘画之间，我觉得它们都促使人保持对事物的敏感。1991年的时候你就去美国了，你当时也在纽约的街头画肖像，一方面是为了谋生，但另一方面是不是和画家的接触更多了，这也给你的绘画带来影响？

吕：我去美国目的当然不是为了绘画而是去陪读，后来就在美国旅居了几年。我毕竟有一技之长，就开始去街头画画，比如画肖像之类的，但是那时我依然是以写作为中心。当时和一些同去的中国画家有所接触，但谈不上在绘画上有什么交流，因为他们多数也不在绘画的状态里。

徐：好像有人评价你是一个不太喜欢搅进圈子的人，更多像是一个旁观者。

吕：我也不知道，其实我也在圈子里面，也在诗坛上，我也要在圈子里面的刊物发表诗歌，只不过我参加的活动相对少一点，因为九十年代那一段时期我主要都在国外。在美国，我虽然依然坚持写作为中心，但对于我精神生活的滋养以及我的精神背景，绘画占了一大块。我也不会英文，所以我只好站在一旁看。

2，我在漂泊，我也可以随遇而安

徐：我觉得你的画面里是有一种乡愁的，是不是不会英文又居住在国外，反而对故土的迷恋更加深切？

吕：可能我的谋生能力是属于比较差的一种人，但我可以吃苦。在国外，不会外语，生活中的某些问题就很难克服，但我没有去学习外语，这也与我迷恋母语的诗歌写作息息相关。我可能天生是一个异人，能够随遇而安，所以生命力还是很强的。

徐：我觉得你身上有一种流浪者的气质，而流浪者身上对于乡愁、对于故土的理解会和别人不太一样。

吕：所以我写过一首诗，叫《卖艺的哑巴谣曲》，他是漂泊的，他有芬芳的手艺，但他说不出来，像鱼一样漂泊。这也许是我的某种自我认知。

徐：这种漂泊意识是从小就有还是出国之后才有的？

吕：可能和我所受的诗歌教育有关系。我刚开始写诗的时候受叶赛宁的影响很大，他也是土生土长的一位写俄罗斯诗歌的诗人，写很多的乡愁，对于我这样出生于几乎也算是农村的小镇的诗人而言，叶赛宁的诗歌和我多少有一种气息相投。后来我喜欢的弗罗斯特，他也是写和自己相关的乡村的故事和主题。在纽约待了几年，后来断断续续的漂泊在两国之间二十年了，尽管这期间我也回国住了很长一段时间，但在纽约的生活已经成为我个人精神背景中很重要的一部分，这也促使我后来选择了抽象画去创作。在纽约，我也看过大量的波洛克等新抽象表现主义的绘画，我觉得是诗意支撑着他们的画面，我喜欢这类绘画，可能抽象绘画更需要对事物的想象力。诗意的核心，也许是抽象表现主义的源泉。

徐：我想是不是长期奔走于两地，这样的漂泊生活会对故土的变化比之我们常年生活于本土的人感受得更为深切，因为我觉得你的画面里有某种忧伤，这种忧伤来源于故土摧毁后的废墟遍布有关？你的画面里其实对于家国的愁绪很多，看得出你的状态是焦虑的。

吕：我在诗歌中偏向去写自己的山居生活，因为山居的生活和我自身的气息很相投。我回国后，选择山居生活，也是因为受到古典诗歌的滋润，从本质上而言，它们把我们引入了中国传统山水的美学理念，要求我们保持对自然的亲近。虽然在纽约我待了很长时间，但是在博物馆里看画最让我感动的依然是看到中国画，也许正是因为经历了这样一个过程，才会反过来看原来中国画是那样的高深，甚至是一种高度抽象的心灵。所以后来我对中国画特别关注，我们身上有一种天然的亲缘关系，你很容易感应到个体直指的、对应的自然心灵。

3，绘画，是我与世界对话的一种行动方式

徐：现实分崩离析了，但我们内心的净土可能还是完整的。你选择到山上筑屋而居，我想你已经从艺术层面进入到实践的层面，去实践你在古典诗歌和山水绘画中那种精神生活。当时是一种怎样的机缘让你想要到山上盖一所房子？

吕：我回国以后房子被单位收回了，我没有地方住，刚好有一个机会朋友动员一起上山盖房子，同时可以在上面建一个画室，这比在城里面来得要实际。在盖房子的过程中，你会体会到人融进自然那种强烈的归属感，所以人只要把自己放置在简单的状态里就和自然产生关系了。这其中，你能体会到土地的诱惑，这和其他的诱惑其实也有相同的一面，它也会考验你拒绝诱惑的能力。更关键的是在山上盖房子似乎更能让我找到适合我的生活方式，那段时间，我写了一首长诗便是《适得其所》，试图探讨当代人无家可归和生活在别处的精神处境。因此我说在山上定居也是一种对于“回家”的努力。

徐：在山上居住，是一种直接的“回家”。

吕：对，我有一句诗叫“在漂泊中结束漂泊”。我在山上盖房子，仍然感觉是在不断的求近于某物，可能我们已经“离家”很远了，也很久，现在回来了。在盖房子的过程中，我也在准备画画。这个阶段，我一开始就进入了抽象的状态，我不喜欢图解性的绘画，也可能和我在美国对于绘画的思考有关系，可能我已经在那种环境中被培养出一种趣味。我觉得绘画，尤其是抽象绘画可以更直接的在画面上表现心灵的眼睛，同时也更接近于深思，也像是身体的书写。我画画，似乎更多是以一种行动的方式去和这个世界对话。

徐：我觉得你所说的行动可以理解为三个方面，一个是你的诗歌写作，第二是绘画，第三是生活的行动。无论是去美国还是回到国内，去山上盖房子，甚至如你所说你一个人就从福建开车跑到了北京，似乎你一直都处于这种行动的状态，而这三个方面对你而言都是非常重要的。

吕：可能是。

徐：对你而言，在国外是身处异乡，现在在北京也算是身处异乡，我想漂泊感直至今日依然没有从你的身上完全离去。

吕：我在《适得其所》里面说，我在山上盖房子也不是所谓的隐居，我只是换了一个地方讲故事，也许，那种安静的环境适合我诗歌写作中的某种特质。我去年选择来北京，可能也是因为北京暗合了我绘画的某种特质。

徐：在北京，你的思考和你生活在福建和美国的时候有什么变化吗？

吕：我觉得，北京的艺术区不可能会对我产生怎样的影响，我依然在画自己所理解的主题，我对自然和古典山水的解读，甚至是一种情绪。我想每个创作者都会有一个灵感的源头。我喜欢中国古典的山水，也很喜欢一些伟大的西方画家，因为他们都能启发我对于灵感源头的回归。我喜欢培根，他对埃及艺术的迷恋也构成他作品中灵感的源头，只不过他是在用自己的生活去尝试重新演绎这些。回到个体，回到自己对事物的解读，我觉得这也是目前我在做的。每个画家都会很自然的流露出自己的特质和性格，像毕加索，无论怎样变化你都能感受到那身上那种西班牙人的热情、张力和骚动，当然，他的绘画里也有忧伤。

徐：这一类艺术家都是通过个体的感受和事物的理解在画画，这些绘画都是和自身的生命体验相关的。

吕：它必须有一个支撑点，对事物的想象，对生存条件的敏感，我觉得，在这个意义上才有所谓的表现主义。我在国外的生活经历，让我对于绘画的理解不是停留在文本上的，还有现场的体验，你会觉得无论是抽象，还是新抽象、抽象表现主义，是和他们对于生存对于现实的解读是有关联的。

编辑：文凌佳