陈家坪：作为中意双年展艺委会主席和主策展人之一，你是怎么理解中意当代艺术双年展的？举办这个双年展的意义何在？为什么把这届双年展览的展览主题命名为“记忆”？

棉布：两百多年来，双年展在世界范围内，人们都把它当作一个城市是不是有好展览的一个标志。作为策展人，做一个好的展览，是一个智力上的挑战和目标。我们知道，北京的展览非常多，一个好的展览，尤其关于两个文明古国的文化交流，要做好是一件不容易的事情。人们会问，为城市做一个展览，怎么就成为了一个好的展览呢？怎么才能够成为一个好的展览呢？这里面我分了好几个层面来思考。比如，策展人是不是特别棒？策展人是不是有这样一个文化上的抱负？ 策展人的关怀和他的关注点是什么？文化、政治、生活，一个城市，策展人是不是具有文化艺术情怀？

我们策展人团队一共有5人，他们大都是独立策展人，很棒！我们这次展览的主题定为记忆，那么，什么样的艺术家在关注这个主题呢？所以，在策划这个展览时，除了有著名的艺术家之外，还要挖掘实力派。所谓实力派，就是真正独立去思考问题的艺术家。另一方面，还要调动社会各界的力量。因为政府是这样的，双年展必须是政府的行为，所以我们以民间的方式，就要有能够接触政府的人来做这个勾通、协调工作。必须是整个社会各界人士，都在支持双年展，它才能够办成一个好的展览。

从开始运作到今天，798特别棒的画廊，798以外的工业废墟，都在支持这个双年展。意大利方面，它是一个相当活跃的文明古国，它对世界文明最重要的贡献大家知道是文艺复兴。在这个意义上，北京的意大利企业也表现得非常活跃，也愿意为这个双年展出点力。这样，这个双年展实际上变成了一个泛文化的概念。本来，双年展也应该对我们的城市生活有影响，这也是它的文化意义所在。

作为文化交流，这个概念包括建筑师跨界，酒商跨界，米其林三星跨界，也就是品牌回到了文化生活。这一些很重要的展现，一个很重要展览的一部分。我个人觉得这符合杜尚的风格和杜尚之后的艺术传统：以艺术引领生活潮流。

这些方面，不仅仅是一个文化话题，也是一个艺术活动。所以现在看来，这个双年展我们很难设想，它在这两个月的展览期间，将会发展出一些什么样的艺术行为？因为文化，是有可生长性和可持续性的。而它的主题：记忆；这个概念，是这么聪敏，它可以反照美术史。
陈家坪：那参展艺术家们是一个什么状况呢？棉布：艺术家作为创作主体，他们更厉害，更有力量。他们只是借记忆之名做自己的艺术。120个艺术家都是不同的表现，共有5个空间来呈现他们的作品。其中在798有四个空间，老牌的展览空间，非常好的展场，他们都是双年展的主办方，主办加赞助。他们也把自己最重要的艺术家推介进来支持这个双年展。
陈家坪：我们知道双年展一般会以一个城市来命名，为什么叫中意双年展呢？

棉布：叫中意双年展，看中的是，同是具备古老的文化背景，但又都延续到今天巨变的时代，强调的是这一点。我们这个策展人团队、艺委会，都爱文化，爱交流，这是一个基本的价值观。意大利方面的策展人桑德罗?奥兰迪，是威尼斯双年的策展人之一。他在和我们对接的时候，发现中国艺术家远远不是他所见到的，媒体所报道的那样。中国艺术家经历了短短 30年，有了这么一个剧变，形成如此丰富的艺术形态。他觉得自己有责任，把整个中国当代艺术的样态合盘托到欧洲。那么，怎么来命名呢，所以，这就是中国和意大利双年展嘛！

当然，这个话题很有趣。就是说，当我们谈论东西方文明的时候，或者谈论世界文明的时候，绕不开的几个地方，比如希腊、罗马；比如中国；比如印度。这里面所谓亚洲的当代艺术，和欧洲的当代艺术，或者美国的当代艺术，我们在其中选择，拿两个比较有特征的群体来进行比较，选择中德？选择中美？选择中法？似乎在这些国家或者民族的当代艺术里都有中国人，都有意大利人。尤其美国当代艺术，太多样了。你去看看美国的当代艺术，那简直就是世界的当代艺术，它不存在一个美国的当代艺术。只有中国和意大利，这两个国家，很有意思，他们要么是因为自己的文化传统很厚实，要么是其他国家或民族，在某种意义上难以进入，难以介入。所以，中国的当代艺术就是中国的当代艺术，意大利的当代艺术就是意大利的当代艺术。而且，这两个艺术国度，来做这样的一个双年展，从概念上是能够成立的。

陈家坪：双年展得以持续的运营，肯定是一个泛文化的概念。像第一届2012意中双年展在意大利举办，这届2014中意双年展在北京举办，那么它和北京这个城市，和我们身边的人是怎么发生关系的？

棉布：首先，因为历史的原因大家觉得双年展高高在上，只是一个艺术圈子里的事情。由于威尼斯双年展、圣保罗双年展、光州双年展，包括上海双年展对于大众生活的影响，实际上他已经变成大众都关注的，都在参与的一个城市生活人人皆知的文化事件。这样的双年展如何在中国一些重要的城市里持续地发展下去，我觉得最重要的是要有一个良好的发展模式。

陈家坪：如果有这样的模式，它应该是一种什么样的交流方式呢？

棉布：关于这个模式，我是这么坚信的：就是在我们这个时代，所谓创造性，最具有创造性的，我认为是艺术家。中国艺术家，尤其是80后、70后这些艺术家，对未来都有一种想象。艺术家那种无穷无尽的创造性，是双年展能够持续发展最重要的一个点。

中意双年展在发起之初有这样一个基因，那就是不缺少艺术家的激情。生活不可以交换，但文化可以交流，所有民族和国家都喜欢进行文化艺术上的交流。这个交流当中，有这样一个现象，比较有意思。你看，对在北京办双年展这件事，意大利的艺术家比中国的艺术家要活跃；可是2012年在意大利办双年展，中国的艺术家就比意大利的艺术家活跃。为什么会这样呢？ 这是一个文化上的选择，交流会催生出新的思想。旧的东西，不是特别好的东西会被大量地淘汰。所以我个人认为艺术家的创造性，从基因上就保证了双年展所需要的那种激情。

明年是米兰世博会，米兰市市长答应给我们1000平米的空间。今年参展的艺术家，会被明年的组委会所关注到。另一方面，我觉得真正的力量来自于个人，就是个人的独立性、个人的意志，这也是很重要的。我们谁也不依赖，我们只依赖一种艺术行为，一种商业行为。我们的藏家，有人愿意购买双年展艺术家的作品吗？如果愿意，那就拿出一部分钱来支持这个双年展。

陈家坪：哦，这个双年展还有销售活动吗？

棉布：有销售，但不是在展览上。比如说我们选择的参展艺术家，他提供了参展作品，这个参展作品一般都是有一个代理画廊。愿意销售就由这家代理画廊来销售。我们也希望参展艺术家能够为组委会提供可销售的东西，组委会事先拿着这些作品，跟收藏家去对接，而真正的赞助商是很难产生的。但双年展一点也不避讳商业运作，不避讳这个。因为商业，是一个特别共通的东西。有人愿意来买这个单，它不仅仅是为了文化。有人要买单，买到策展人、艺委会选出来的艺术家的参展作品，还会享受到一个很好的折扣。这样一来，他很愿意支持这个双年展。人类发展到今天的制度，没有什么比商业制度更具有公平性，更符合人性对于利益的追求。在这个意义上，我们还是相信商业。

陈家坪：这样看来，双年展览有一个理念，每一届有一个展览主题。不管是文化交流，还是要推出新锐艺术家，必须得维持一个良性的艺术平台，所以不避讳有作品可卖？

棉布：不避讳。大家似乎认为这样的一个国际性的大项目，应该有政府或某个机构给予奖励基金。这个可能会有，但现在没有。任何一个双年展，都必须有赞助商，比如说银行，那也是以后的事情。但现在怎么办？现在的费用从何而来？现在国家有专项的文化发展基金，这个我当然知道，太知道了，但落不到咱们头上来。我们申请哪怕20万元都申请不下来。尽管如此，你还不能不跟政府对接。如果你不对接，作品进不来，海关进不来，所以这是一个我们国家的特点。好在也是一个文明古国，我们相信有一种内驱力，有一种自然规律，能帮助我们把这个双年展办成，办好。

陈家坪：那我们回头说说，第一届双年是怎么运营的？

棉布：第一届有一个南方的地产商给了一笔赞助，200万元，很少的一部分。不够的部分，我们在3画廊来垫这个底。意大利方面是这样的，因为我们是两个策展团队合作，在意大利举办，意大利的场地问题、意大利的媒体、意大利的出版，由他们来确定。我们负责运输作品，把中国艺术家带过去。我们这边的团队也要甄选艺术家。我们甄选艺术家是一件特别严肃的工作，每一个艺术家工作室都要亲自去看，工作量很大。

陈家坪：你说的这个甄选作品，是一个艺委会团队做，还是由策展人来做？

棉布：因为是威尼斯双年展的策展人桑德罗?奥兰迪提议100个中国艺术家，策展人团队给这100个艺术家提意见。在大学工作的策展人会推一些自己的学生，我呢，会卡擦掉几十个。还有特别忙的大牌儿艺术家，他的展览安排不下，或者难以合作，那就算了吧，最后剩下这60个。反正这个过程很愉快，因为和很有意思的人在一起嘛。

全部中意参展的艺术家，主要是由意大利这边的策展人来确定。我呢，主要是选择青年艺术家。我觉得青年艺术家是明天的希望，所以我比较关注他们。其实说年轻也不年轻，40多岁了，也没有那么年轻了。特别年轻的艺术家可能也进不来，确实很难进来

陈家坪：这次反过来了，中国这边负责场地、出版、媒体方面的费用。然后意大利方面负责运输艺术家作品的费用。那么，这个双年展的主办方是一个什么单位呢？

棉布：歌华是主办方，并列的还有白菜传媒，还有艺术工厂，属于画廊主办方。

陈家坪：双年展是由中国策展人和意大利策展人共同发起的吗？

棉布：是由两个商业机构发起，一个是北京白菜文化传媒，一个是意大利艺博兰德美术馆。这个美术馆有欧洲最大的现代艺术品销售平台，线下是一个美术馆，一家私人美术馆。它和整个文艺复兴以来一些重要的美术馆、博物馆关系密切。这家美术馆的策展人不断给他们做一些活动。这家美术馆不仅关注中国艺术家，还关注印度艺术家。而北京白菜文化传媒实际上就是在3画廊。这是两家资深的艺术机构在一起做这个双年展。我们分分秒秒都在花钱。

陈家坪：对于这次双年展，你觉得有一些什么值得探讨的话题吗？

棉布：在生活的层面上，有关于国际品牌介入艺术的话题？在资本的层面上也可以探讨。当代艺术从毕加索开始就有资本的属性，换句话说就是贵族一旦消失，资本家一旦出台变成自由交易的时候，这个作品就取得了资本的属性。不管它能不能卖掉，它只会涨不会降。所以，全世界的资本都在关注中国的当代艺术，这是一个事实。中国新一代崛起的收藏家也好，资本人也好，也在关注。所以在这一块，可以做一个跟资本对接的论坛，就是资本如何介入双年展？如何介入当代艺术？这个话题会非常有意思。

还有呢，我们现在生活的城市，可以说你不上微信你都会死。这是一个互联网时代，这个互联网和当代艺术有一个密切的关系，即互联思想如何影响我们这个时代当代艺术的发展？记忆的芯片，就是一个互联的概念。我说的这个还有点生活化，是基于我作为策展人，爱生活爱吃爱艺术，一个泛文化概念。

实际上，我们生活在当下，这么多资本怎么去做收藏？这面临着一个收藏的问题。换句话说，一个双年展，作为当代艺术价值中的一个特别重要的价值参照系，他要对接拍卖行，他要对接画廊，他要对接美术馆，他还要对接一些资本。可以说，这个双年展的价值，凡是它能够指向的价值都可以去进行对接。我觉得这是双年展特别内在的一个当代文化价值内含。双年展也可以对这些价值进行清理，因为有这么多画廊接手，这么多媒体介入，拍卖行介入，还有艺术家本人的介入，学者的介入，这些介入是富有一个内在的价值链的，值得多方面探讨。

陈家坪：你这个分析特别精彩，大概有三个话题：第一个是我们讨论的中意双年展的初衷；第二个是你刚刚谈到的资本与双年展的对话，其中囊括你说的双年展在我们传统的概念当中，是一个和学术和美术馆对接的一个平台；第三个就是你说的“芯片”概念，在互联网背景下所产生的“记忆”主题。

棉布：对，我们还有一个策展人苏磊，他在巴黎读的美术史博士，又在纽约工作过。他有一些很前卫的想法，他认为世界的未来是在美国，所以他引进技术的层面，比如说3D打印机。因此，双年展关于技术之间的沟通与关联，就回到了海德格尔所说的，我们人的技术究竟把我们人类带到哪里去？我们也不知，所有的技术环节都得走完才知道：人类能不能被拯救

其实，我们这个双年展也是这样的，资本介入当代艺术，你不知道他的未来会怎么样？但你势必要一步一步地去探索，走完了，才知道这么做对不对？行不行？不管怎么说，没有人就没有艺术，艺术一定是一个特别的存在。

编辑：文凌佳