JS：（接上）在3D动画中绘制混合物件启发了我去曲解物件的意义，将物件的政治潜力和我的身体混合。比如在我的视频《Country Ball》（1989）中，我将蛋糕的模型放大，使其变为像巴别塔一样的摩天大楼。这些蛋糕顶端捆绑着奇妙的装置，在其中可以隐隐地看到我。这样的姿态反映了当代社会如何用历史、政治、社会的焦虑污染了客体的意义；然而，在我的视频中，当我打开它们，将其置于个人神秘性中，展示它们如何和它们自身功能之外的意义产生反应时，并没有真正能将这些意义和我的叙事连接。

KN：贸易和生物学相似，是建立在选择和竞争之上的，在其中环境和吸引力起了重要的作用。品牌是有着自我历史和特性的真实独立个体。尽管要延伸到我们身上，它们有着物质的身体，它们影响着我们的想象和感情。商业贸易已经变成了生态和地理中的重要力量，在互联网上它的文化液态化成为图像，成为社会和财政的流动。我真的觉得是时候放弃，至少是质疑批判理论中对于商品化、崇拜、欲望的标准定义了。它们对“泛灵”的世界没有什么有益看法。一种物质变形转换法的、在进化的或神经科学价值上有重大区别的需求意味着一种新形式的批判理论。我们在生活中归纳、参与品牌的循环，而非符号学的结构；我们扩展品牌的生态、美学和实际影响，而非分析解读我们和品牌的关系。我推荐Agatha Wara在DIS杂志上关于品牌的生态个体的一篇文章。她将我的作品策展进了巴德学院策展学中心的展览中；我们谈过这东西，我相信她比我说得更清楚。

LC：是的，我看了那个展。我震惊于哲学家Manuel De Landad对于你和Timur作品的影响。De Landa对于物质复杂性的看法似乎对于你所描述的新的泛灵主义似乎很关键，打破之前的泛灵主义中的崇拜和异化涵义。然而我必须承认当应用于视觉艺术时对这一框架有所怀疑，有避开权力和表现之嫌。你能说说De Landa的概念如何在你的作品中发挥作用吗？

KN：过去几年中De Landa的理论成为了我的一个概念工具，来将我直觉的世界观系统化成为艺术作品。De Landa看来，任何当代唯物主义（我认为我说的泛灵论是一种唯物主义泛灵论）哲学的关键词是“形态生成”——形式的产生。不论是山峰、云朵、植物、动物、火焰的形式的诞生——任何事物都有形式，有趣的形式，动力是自我组织的材料。他关于人口、密度、拓扑学的讲座给了我关于这种新唯物主义很大的启发。我同时也涉及了他对于组合的概念。我认为De Landa对于马克思主义的批判和解读非常有启发；他对于常见的概念，“资本主义”，“社会”，有着截然不同的看法。

编辑：文凌佳