时间：2014年10月22日
地点：树下画廊
 
对话者：张念（艺术家） ，徐家玲（树下画廊艺术总监）
 
徐：这些飞禽的标本你是将它当成一个作品来做，还是有一些随机性？
 
张：其实是带一点随机性的，因为这些是我2008年今日美术馆个展《等待》留下来的，当时我按照“鸟巢”的比例做了一件装置，而这些飞禽的标本就被安置在上面，之后我将这些标本放在工作室的一个角落。一开始，这些标本非常漂亮，但随着时间的推移和环境潮湿，这些标本就长了螨虫，长了螨虫之后就不断产生变化，我忽然觉得这是很有意思的。我开始小心的将这些长满螨虫的标本维护起来，标本上掉下来的羽毛也被我搜集起来，我一直在关注标本上那些细微的变化，脱毛、蜕变，有些标本的羽毛已经褪光了，到现在这个过程也有六年了，但它的变化并没有结束。
 
徐：如果要给这件作品命一个名，你觉得什么名字合适？
 
张：“过程”。
 
徐：我想，这些标本只是当时你作品的一部分，现在，通过这种变化的过程你又发现了其中的一些价值，将它们独立的展现出来，它不再是一个点缀和附属品，而是一个独立的作品。发现材料中的作品性似乎是艺术家很重要的一项工作。但我觉得这个过程中最有意思的在于，我们发现这些意味着死亡的飞禽标本它上面的生命并没有因死亡而结束，恰恰是在这些细小的死亡之躯上诞生了新的生命。死亡可能并不意味着结束，而是成为新生命开始的空间。
 
张：这就是我们看在哪个层面上去理解死亡。死亡本身有很多重意思，比如按现代物理的理解，躯体的死亡只是附着的细胞死亡，但是你身体里的原子和分子依然是在裂变的，只是我们用肉眼无法观看。所以这些飞禽虽然死了，但又有新的生命依附在上面，它产生了一种新的生命力，新的生命诞生新的意义也会诞生，同样也诞生了不可预测的东西，置身于一个大循环中的生命，有些是可以感受的，有些我们无法感受。
 
徐：这就是生生不息。其实我对你的这件作品感兴趣，是我想到了依附在标本上的螨虫就像依附在地球上赖以为生的人类。当这些标本被赋予为一个独立的作品，我相信，这上面有关生命的思考是很丰富的。
 
张：我们处于一个被物化的世界，我们的判断依据都是根据物化的对象而来的，根据我们能够看得见的对象而来，其实我想，我们也应该去思考那些我们看不见的，它能够给我们带来哪些提示。虽然这些我们无法用肉眼观看的事物可能都是非常细小的，但他们又拥有强大的生命力，而作为人类，如果只是从肉体去衡量也是非常渺小的。从大处看，世界无穷大，从小处看，世界也会无穷大。
 
徐：这就是古人所说的“其大无外，其小无内”。这件作品给我的提示应该是生命本身的丰富和复杂，这些是远远超过我们肉眼所见的。但我想知道，在观察这些标本变化的时候会对你自己关于生命的认识带来什么改变吗？
 
张：对我而言也许就是有些眼前的事情并不是那么重要，可以放下，但是这也打开了我的另一个世界就是艺术的可能性。艺术的可能性最终要追问的是哲学的可能性，但是这些可能性围绕的是怎样的中心呢，我觉得就是生命的中心。离开了这个中心，我想我们就有可能失去根基，围绕生命这个中心，艺术的价值才会呈现出来，这是我对这件作品的一个认识。
 
徐：你前段时间去了西藏，我想西藏是一个让很多人重新意识到生命的地方。
 
张：很淡泊，你会感觉到人太渺小了，生命不再重要。但如何你出生在那里，你的生命会不一样，因为你的生命会跟随着坚定的信仰去走，对于肉体而言是不重要的，重要的是你的灵魂在生命的这个过程里能否得到圆满或解脱。我觉得去西藏，自己就像一个细胞行走在山里，人也很坦然。
 
徐：我觉得你平时打网球、骑车，是一个很注重生命锻炼的人，我觉得这也是对生命的一种认识。
 
张：作为一个人而言，生命当然是要去积极面对的。到了这个年龄，我去思考一个问题也不再会将自己陷入一个死胡同里面，我觉得只要是从内心出发，真正喜欢做的一件事情，你不会觉得辛苦，而是享受这种状态。
 
徐：你觉得身体的状态和创作之间的关系大吗？因为我觉得写作的时候往往需要投入饱满的精力才能去工作。
 
张：关系当然很大，很简单，如果没有一个健康的肉体连画面都无法控制，因为里面的气息会断掉。前些年我一直画油画，而这两年我转向水墨这种材料，很大程度上是我身体需要这种气，这也需要心静才能去做。
 
徐：可能生命的状态不一样选择的材料也会不同。
 
张：对。
 
徐：我们马上要展出的这些作品是和生命相关的，而我相信，作品的状态最能反映出的也是一个创作者的生命状态。
 
张：我们现在所处的大环境是无时无刻不在伤害我们的生命的，比如雾霾和餐厅使用的地沟油，这些外部环境时刻都在威胁我们生命的，这会让我们重新反思我们的生活，我们想要一种怎样的生命状态。
 
徐：的确，我们的生命处于一个不安全的状态。
 
张：甚至是恐慌的，因为这个社会的公德已经被毁坏殆尽，人们只考虑眼前，也只顾忌自己的安全，但不会想要避免去伤害他人，比如，使用地沟油的餐厅自己不会去吃地沟油做的饭菜，用重度农药的菜农不会吃自己种的菜，人们只会想这些反正不是自己吃的就毫无畏惧，这种心态是十分可怕的，这全完造成了一个社会恶的循环。
 
徐：这种恐慌会让我们反思我们需要怎样的生活，需要怎样的工作，需要做怎样的作品甚至选择生活在哪里。
 
张：是的，比如现在让我来思考我是否需要离开这座我已经生活了三十年的城市是一件十分困惑的事情，这里的环境和上世纪九十年代完全不一样了，虽然你对这座城市非常熟悉，但你并不知道自己生活在什么地方。
 
徐：可能这需要一个重新确认，甚至因为环境我们也需要一种自我的重新确认。像这些标本，本来是你一件大作品的点缀，但现在也被你重新确认成为一件作品了。
 
张：让不成其为价值的作品成其为价值，这就是艺术家的工作。
 
徐：回过头来说你的这些长满螨虫的标本，这让我想起我读大学时候窗台上的一盆花，它的根部后来长满了蚊子，看上去密密麻麻的。这些蚊子在花的根部繁衍生息、分工明确，其实看起来也很有秩序。我其实在想，我在看他们这样为生计繁忙的时候会不会也有一种力量这样凝视着地球上繁忙的人类，而我只需要一脚就足以将这个蚊子的城邦踏平，我想，在更强大的力量面前人类又何尝不是如此。我想，除了思想，人类和这些生物之间并无差别，这是生命很本身的东西，当然，我们这种生命意识也构成了我们和其他生物的区别。
 
张：当我开始要做这件作品的时候，鹅和野鸡的标本一开始是非常美丽的，但他们被螨虫占领之后，就逐渐显露出它们身上粗糙的皮和孔。美丽的羽毛褪去，这些生命的标本也进入到了另一个循环之中，而当时那么美的一个生命体现在变成了这样，这种变化可以让我们窥视生命的本质。
 
徐：你刚才说，这件作品是一个“过程”，我想，除了这件作品本身的变化过程，还有一个你的思考过程，而随着这件作品的变化它最终只会一无所有。那些标本上的螨虫，依靠吃标本活着，但当它们把标本吃光之后，自己也都会死掉，这也是一个非常有意思的循环。
 
张：是的，这是一个生命本身的循环。
 
徐：我觉得这是生命体与生命体之间的一个细微联系，而我们往往是注意不到的。虽然这些只是细小的螨虫，但是它影射出一个寄生的生命本质，人类又何尝不是寄生在这个星球上的。我想对于一部分艺术家而言，他所做的工作恰恰是把这些本质的、存在的而又是我们平常可能注意不到的东西揭示出来，对我们做一个提示。
 
张：我们常常被艺术的形式感所迷惑，也常常会因为怎么做而困惑，但其实当我们把自己的精神世界打开之后你会发现，许多事情其实不需要做也会挺好。我其实也受过非常正统的美术教育，其实说到底还是苏联的那一套美术教育，但随着年龄的增长，我越来越不接受那些东西。
 
徐：你会选择反抗，所以1989年现代美术大展上你“孵蛋”的那个行为作品就是一个标志。
 
张：是的，是对以往美术教育带来的审美系统的一个拒绝，一个叛逆。
 
徐：当你宣战式的行为，拒绝了之前美术教育给你的整套思维系统之后，其实你需要寻找到一个新的思维体系，这个其实是很难的。
 
张：不太容易。我们都知道1989年是中国社会的一个分水岭，整个社会的价值观都被随之而来的市场洪流所改变，但是比之上世纪80年代而言，我们还是有某种责任感，或者说是有理想的。
 
徐：我觉得在对于上世纪80年代的青年而言，社会之于自身还能看到一种希望，这种希望就是你还想去改变它，你愿意付出自己去改变，但到了上世纪90年代，可能感到的是一种无力。
 
张：对，到了1995年左右，一切都被改变了。
 
徐：那在艺术上你怎么去面对这种改变？
 
张：很长一段时间我是很困惑的，我现在可以说也处于一个困惑的状态，但这两年会好一些，因为我选择退回到我自己。往前冲，我不知道会是什么，也可能找不到路，随着年龄的增长，最简单的办法就是回到自己。退到自己本身，退到我自己的生活，把更多的时间给家庭，给孩子，因为我能给他们也只有时间，我自己能做到的也只能是这样。现在，艺术对我而言就是一件事情，或者说只是一份工作。
 
徐：艺术不是你生命的核心吗？
 
张：它不是我的核心，而现在这种状态，核心是什么？我想也很难找到核心。我只能退回到自己，保证不做坏事，保证自己心态平衡。
 
徐：可能一个正常社会最低的道德底线现在反而成了我们这个社会道德的最高标准，甚至是要求别人的最高标准。但一个正常的社会又恰恰是要从坚守自我出发，回到个体，保障个体。
 
张：我们现在还有时间回到自己，还有空间回到自己，而将来呢，我们下一代，他们不知道还有没有时间和空间回到自己，这是我在思考的一个问题。
 
徐：当整个社会呈现出一个迷失状态的时候，退回到自己，问问我们自己是谁，我觉得非常重要。比如前些年当代艺术市场非常火爆的时候，很多人只是在做一种当代艺术的样板戏，做一种我们认为的当代艺术，但是个体和这个社会的关系，关于个体生命本身的问题却鲜有人去追问。大多数人是朝着这个社会的洪流在走，社会需要什么他就去做什么。那么，像这些标本上的螨虫，它们有生命，但是没有一只螨虫会跳出来说“我很重要”，它们仅仅是活着而已，其实当一个人失去独立的思考和判断，只为活着而活着的时候和它并无区别。所以，对于一个人而言，自觉意识是最重要的。
 
张：对，自我觉醒。
 
徐：如果没有自我觉醒，我们可能就变得和螨虫一样，只是在一代一代的循环。我觉得我们这个社会恰恰只需要你盲从，不需要你有独立思考，只需要你活着，不需要你知道自己是谁，就像螨虫一样，你只被允许掩盖在集体之中，而不需要你发出自己的声音。螨虫寄生于一个腐朽之区上，比之我们的社会制度，如果我们变得麻木，盲从，没有独立的思考，我们也会像螨虫一样，只不过是活着，等待死去。
 
张：社会制度会让人变得不一样，脸上的神采和表情都会不一样，在有些人出国后回到国内的时候你能感受到这一点，仿佛充满了能量和自信，但是如果整个人和社会都处在一个腐朽的循环中，就谈不上这些。
 
徐：这些螨虫一方面在加速标本的腐朽，而另一方面标本的腐朽也会加速螨虫自身的灭亡，所以这种腐朽的系统是可怕的。我还想就前面的问题对你进行一个追问，就是如何退回到自我。 
 
张：我觉得其实就是“看山还是山”，但是后来的看山和第一次看山肯定是不一样的，你经历了“看山不是山”的经历，人生的认识肯定会不同，我想到了“看山还是山”的境地，也就是回到自然回到自我，虽然每个人会因为修养、悟性、价值判断等表现得不一样。
 
徐：除去肉体之外，一个人能够意识到自己的精神世界，他努力去接近自己的灵魂，这也应该是回到自我的一种方式。以前我们谈过这个话题，就是赫塔·米勒说的，即使整个人类都在堕落，我也要让自己的灵魂下降得慢一些。
 
张：当面对我们只能让自己的灵魂下降得更慢一些的时候，我认为人生活在这个时期是很痛苦的，因为你能够找到认同感的人会越来越少，你会看到一个一个的人在你身边堕落下去，和你产生距离，但是他也会觉得是你在堕落，是你没有进步，为什么你不能够和社会的洪流处在一起。
 
徐：这个时候人可能是孤立无援的。所以，这些会让一个人从想要去改变社会变成不要被社会改变。
 
张：二三十年以前，每个人都有这样的雄心壮志——“我会去改变”，但是现在是我尽可能的让社会将自己改变得少一点。
 
徐：这就会让一个人变得无奈。
 
张：所以我现在更多是选择去看历史书。
 
徐：读史书可能让自己有一种存在感，能找到自己生命的坐标。古时候的穷酸秀才，虽然落魄潦倒，当他依然是一身傲气，因为他读史书，读圣贤书，他知道自己所处的位置，也知道自己掌握着某种真理。普遍来说，中国人虽然没有宗教上的存在感，但历史上的存在感还是非常强的。
 
张：我在广东的农村看到，最受当地尊敬的人是会写毛笔字的人，春节的时候他帮人写春联，也不收钱，这些写字的先生非常受尊敬。我想这就是一种朴素的文化，而我们今天谈论的文化已经变异了，被嫁接了无数次，嫁接到很荒诞的东西上，恰恰在这些偏远朴素的地方，我们还能看到文化让人尊重。当我们看到文化偏离的时候，你也会想，我们还能做点什么。艺术总是和社会、历史脱不开关系，所以你总还是希望做点什么。
 
徐：可能就是很基本的一点，我可不可以不这样生活，我可不可以按照自己的方式去生活。
 
张：对于这一点而言，我想我们这一代人是做到了的。比如我们选择了自由职业去从事艺术，是以自由做作品的方式去活着，但在上世纪80年代如果没有单位接收你生活是非常难的，尽管我们也会有很多问题，但大致而言，我们做到了自由生活。当然，我们也许只解决了生活问题，并没有解决思想问题。随着社会的发展，我们也许会认为生活已经不构成什么问题了，那么就要解决思想的问题，而这个问题可能是要几代人去解决的。
 

编辑：赵成帅