专访法国艺术史家迪迪-于贝尔曼

乔治·迪迪-于贝尔曼(Georges Didi-Huberman，1953年-)或许是当代法国最重要的艺术史家。他的艺术史作品文笔优美，以深刻的哲学思辨见长，并在其中融入了精神分析等思想要素。上个月，他策划的题为“记忆的灼痛”的展览在北京OCAT研究中心开幕。这一以阿比·瓦尔堡的《记忆女神图集》为灵感来源的展览之前已在柏林、马德里、巴黎等地巡回展出，而展览同时也包括如哈伦·法罗基、帕斯卡·孔韦尔、阿尔诺·吉西热等重要当代艺术家的作品。展览期间，迪迪-于贝尔曼接受了《东方早报·艺术评论》的专访。

关于艺术史与哲学

《东方早报·艺术评论》(下简称“艺术评论”)：您经常被介绍为是一位艺术史家和哲学家，这对于一位以图像为主要研究对象的学者或许并不常见。不过，在您的书里我们确实感觉到有很多“哲学”成分(当然其中也有文学、精神分析等等)。所以，您是怎么看待哲学和艺术史的关系的呢?这样一种偏重哲学的研究取向有什么影响来源吗?

迪迪-于贝尔曼：从一开始，艺术史就是一个哲学学科。不过我们可以说在柏拉图那里艺术史和哲学被分开了，柏拉图是谴责图像的，即使他的主题是理念或理型(idea)。我觉得哲学术语对于艺术史研究是非常重要的，我想到的是德国浪漫主义和当时的德国哲学。此外，艺术史是作为一门人文学科开始的，所以从起始处艺术史就拥有一个哲学背景。如果我们想到艺术史研究中那些主要的大师，比如形式主义学派中的沃尔夫林或者所谓“图像学”流派中的阿比·瓦尔堡，他们的著作都非常“哲学”，所以如果你没有经过哲学训练的话是无法理解他们的。只是在后来，当德国的艺术史家移民到北美，以及不同的博物馆纷纷变得自主之后，艺术史家才被认为是“实证科学家”。你知道，他们都是呆在“实验室”里的。所以，我认为我们必须重新回到艺术史研究的源头，因为这种研究既是语文学的，又是哲学的。如果你说，“我只想做语文学研究，不想触及哲学”，这意味着最终你只会做出“坏的哲学”。所以艺术史毫无疑问是一门哲学学科。

艺术评论：我很认同您的看法，我记得您曾提到，沃尔夫林和瓦尔堡都是尼采的读者。不过，如果延续上面的问题，我觉得似乎存在着一个哲学家做艺术研究的传统。比如，海德格尔会讨论凡·高，梅洛-庞蒂会研究塞尚，而吉尔·德勒兹会写一本关于弗朗西斯·培根的书。您是怎么看待这一传统的呢?我们知道对于某些分析哲学家比如让-马里·舍费尔(Jean-Marie Schaeffer)来说，他们会说我们不需要哲学家来帮助我们理解艺术作品。

迪迪-于贝尔曼：我觉得这个传统来自于人文主义时代，也就是15世纪的意大利。如果你读过帕诺夫斯基那本完美的著作《观念》，你就会知道刚才我们谈到的柏拉图对图像的谴责在15世纪的人文主义传统中被翻转、逆转。Imago和Idea的关系是非常紧密的。所以从某种意义上说，从Leon Battista Alberti开始，就存在着某种关于绘画本身的哲学假设。比如，达·芬奇既在他的工作室里画画，又阅读柏拉图等等。在这些画家中，绘画的尺寸问题本身就和哲学联系在一起。此外，如果回到德国浪漫主义，美学问题亦即如果谈论艺术作品对哲学家来说也是非常非常重要的。所以这是一个很强大的传统。在法国，我们还有一个艺术批评传统，狄德罗、波德莱尔等等。所以，不可避免地，德勒兹会去谈论绘画，德里达会去谈论绘画，等等。这些人完全是做哲学的，他们没有受过艺术史的训练，他们没有受过在工作室观看绘画这种训练。所以，谈论艺术是哲学不可少的一部分，如果你想到艺术是一种前卫思考……

艺术评论：在您的著作和访谈中，您曾反复强调，您不是一位美学家，同样，也不存在图像的本体论。面对图像，我们只能从不同角度反复不断地解读它、描述它，换句话说，只存在一种图像的阐释学(heuristics)。您能更详细地说明这一观点吗?

迪迪-于贝尔曼：对我来说，因为我和图像关系很密切，所以我不可能对它做出一般性的定义，而本体论正是关于一般意义上的存在的。所以，本体论是一般意义上存在的科学。在达·芬奇和另一位艺术家的图像之间，我们不能说它们都拥有同一种本体论意义。我知道你原来是做德勒兹研究的，而德勒兹美妙的地方之一正是在于他指出，只存在独特性(singularities)，不存在一般性……

对我来说，罗兰·巴特也很重要。但想建立一种摄影图像的本体论，这是不可能的。你知道柏格森曾提出一个美妙的概念，“虚假问题”(false problems)，在我看来，“图像是什么”就是一个虚假的问题，因为这只是一种泛泛而论，泛泛而论。

阿比·瓦尔堡、记忆与图像的政治

艺术评论：在您看来，与帕诺夫斯基对“知识”的无尽追求相反，阿比·瓦尔堡所发明的艺术史处理的正是图像中这些持存着的、像幽灵般缠绕我们的力量。此外，我们看到您策划的这次展览——题为“记忆的灼痛”——也正是以瓦尔堡的《记忆女神》图录为灵感来源。不过，首先，我想国内的大多数艺术从业者或研究人员对瓦尔堡还没有那么熟悉，所以，您能从总体上向我们大致介绍一下瓦尔堡的思想及其意义吗?在您看来，他会对中国的艺术史研究带来怎样的启发?

迪迪-于贝尔曼：让我来做介绍，这太难了，事实上我不知道怎样做一种“总体”介绍。此外，我也无法预计瓦尔堡会对中国的艺术史研究会有怎样的影响。你知道，我写了700页的书，只为了阐述瓦尔堡的一个词。所以对我来说，很难对他做出一个概述。

我们可以说，瓦尔堡是最重要的艺术史家之一，因为他改变了那些并不只是被视为从过去到现在之事件链条的历史的事物，他发现了与历史完全不同的记忆过程(process of memory)，而记忆过程还包含无意识记忆，所以我们可以说，瓦尔堡是第一位真正探讨艺术史中隐含的无意识记忆的艺术史家。

艺术评论：如我们所知，记忆正是您著作中最关键的一个概念，而这个概念也和其他并不是那么“学术”的概念比如症状(symptom)、幽灵(apparition)等联系在一起。这种关联甚至可以延伸到您关于艺术史之“时代错乱”的看法。所以我想问，记忆为什么如此重要，它又是如何和图像关联在一起的?

迪迪-于贝尔曼：你知道，历史就像这样，它从过去、现在到未来，它是一条线。不过记忆并不是如此简单，今天你也可以有关于昨天的记忆，你同样也可以有关于自己童年的记忆，并且，你可以把这两种记忆混合起来。所以，记忆就是“时代错乱”的(anachronistic)。在同一个回忆(souvenir)中，你既可以有昨晚的记忆，也可以有两岁时的记忆，这很可能，尤其是在梦中。所以记忆在本质上就是时代错乱的。这就好像在图书馆里，孔子和毛泽东的书可以在同一个书架上，这是可能的，不过这也就是时代错乱的。当历史因为记忆这种复杂的状态而出现问题时，我将其称为“症状”。

艺术评论：那么记忆又是如何和图像联系在一起的呢?

迪迪-于贝尔曼：因为图像是一个心理事物。比如，在电影屏幕和大脑之间就存在着联系。图像一直在运动，在空间和时间中运动。这就是图像和记忆的关联所在。所以，我们不能说，什么是一个图像，因为图像总是在不同的时间和空间中来来去去。在这种意义上，图像可以等同于记忆，而这就是说，图像本质上就是时代错乱的。

艺术评论：记忆同样是一个政治主题，在这我想到的是您的著作《无论如何，图像》(Imagesmal grétout，2003)。这部著作讨论了四张纳粹集中营幸存者所拍摄的照片。我想问的是，在您看来，存在着一种图像的政治吗?还是说，这只能是一种“无论如何”的政治……

迪迪-于贝尔曼：你知道，为了写你提到的那本书，我花了两年的时间，两年的艰苦工作，只为了对四张照片提出问题，只是四张。所以我不能说什么是一般意义上的图像的政治，我做不到。我只能说，政治需要图像，无论是过去还是现在，同样，在政治语境中来确切地分析图像也是非常重要的。这也是为什么我喜欢朗西埃的原因之一，不过，阿兰·巴迪欧对我来说就太难了。巴迪欧恰恰就是假装问一些关于“什么是”的一般问题，反之，当德勒兹谈论图像时，他谈的总是弗朗西斯·培根或萨姆埃尔·贝克特，从来不是抽象的一般事物。所以，我与德勒兹更亲近，而德勒兹非常政治。

关于策展人与艺术家

艺术评论：您自己就是一位策展人，所以我想知道您如何看待策展人与艺术家、策展实践与艺术创作之间的关系?

迪迪-于贝尔曼：策划一个展览就像创造一个物件(object)。我对艺术家很尊重，不过我也会很自由地在不同的艺术作品之间做蒙太奇。我想说，策划一个展览就如同创作一个小故事，最终来说，当艺术品都很美丽时，策展就变得非常简单。相比创作一本书，策展要简单得多。创作一本书要更难，不过这是同一种工作，这是一种创作(composition)，创造某种叙事(narrative)。

艺术评论：我觉得在当代艺术中，策展人似乎变得越来越像是艺术家本身……

迪迪-于贝尔曼：不不，情况不是这样。你这样说是因为你想象创造什么就是一个艺术家，不过你不是艺术家也可以创造什么。今天我们的问题在于，对艺术有一个过高评价(over-estimation)。你知道，当阿比·瓦尔堡创作《记忆女神图集》时，他创造了一个形象性事物，但他不是一个艺术家。这就是为什么对我来说，essay是一个非常重要的理论点，你知道阿多诺有一篇非常优美的文章叫做《作为形式的小品》(Essay as Form)，小品既不是哲学教条，也不是艺术作品，它在中间，它是一种创作。所以，我创作小品，我不认为自己是一个艺术家。即使我做一个自己摄影照片的展览，我也不认为自己是一个艺术家。后果很简单，我从不出卖自己的照片。

艺术评论：相比艺术家，策展人不是变得越来越强势吗?

迪迪-于贝尔曼：不是，最强势的是艺术家。如果艺术家说，我不想被收录在这次展览中，策展人会说“好吧好吧”……不不，如今艺术家是主宰、至高无上者、国王。你知道，即使是Damien Hirst，也可以不借助美术馆、不借助任何人卖自己的作品。我会说，如今艺术家是国王。不过当然，即使在艺术家当中，也有国王和无产者……

艺术评论：所以，您会对不断增多的双年展、三年展感到厌倦吗?

迪迪-于贝尔曼：是的，我会厌倦。我不去双年展……

艺术评论：最后一个问题，您熟悉中国当代艺术或中国电影吗?您对之有什么看法?

迪迪-于贝尔曼：我不熟悉中国当代艺术，所以我也无法做出什么评价。即使假定我熟悉中国当代艺术，我也不会假装对如此复杂的状况做什么评判。我只想说，我曾经推荐并欣赏赵亮和王兵这两位纪录片导演，而昨天我又发现了这位非常优秀的台湾导演陈界仁。确实，我对中国电影比对中国当代艺术更熟悉，不过像赵亮和王兵，这也不是出于我的选择，这是因为他们在法国都很有名。我不是那种会去主动寻找新艺术家的人，那不是我的工作，我是一个研究者，我更经常去的地方是图书馆而不是美术馆，就像你一样。

编辑：方凌涵