1.问：你可以介绍一下自己吗？你是做什么的？

答：我叫卡罗拉。今年29岁，是一名策展人。我也做一些艺术项目，但是我不会自称是艺术家。不过这倒正是让我很感兴趣的一个边界。到底什么是策展人？什么是艺术家？两者有什么区别吗？

我学习了纯艺术，但我也总是同时在学很多其他东西。一开始的时候，我想要做和化学有关的工作。我想每天去上班，然后下班之后有属于我自己的时间，有周末一类的。当时我想要以后做和能源有关的工作，像是怎么生产可再生能源。

然后我又学习了文学和艺术史。然后我慢慢意识到我想要对一些事有所表达。我觉得那对其他人也会很有意思，而且我很喜欢讨论问题。

再后来，我又学习了哲学，并且再次申请了艺术学校，最后我终于被纯艺术学院录取了。那之后，我就在那学习了7年，在那期间，我也学习了艺术理论和文化诗学。

2.问：但是现在你在策展，能谈一谈这是怎么开始的吗？

答：我其实也不太清楚（笑）。一开始的时候，我总是在挣扎我到底要不要做艺术家。后来，我不再问自己这样的问题了。我不想要有向人们展示我到底做了什么和关于我自己的东西的压力。因为那有点太私人了。我不太能真的做到那一点。

我总是很有兴趣在我所住的区域周围寻找新的场所。我在德国明斯特学习的时候，我和我的同学们一起做了很多事。我们找到老的仓库，报刊亭和小店，并在他们重新装修之前找到空隙的时间在里面做展览。这也是这一切的开始。

再后来，我和其他三位艺术家一起申请了一个项目。我们一起共享了一个空间一年的时间。那时候，我开始真的爱上了策展。找到哪些东西是有必要展出的，在什么样的场合，展览又如何地和城市中正在发生的许多其他事产生联系。这一过程并不只是在和艺术打交道，而是和整个城市的社会结构在发生关系。

3.问：对你来说，策展和做艺术作品有什么不同？

答：这是个很好的问题。我觉得这两者之间的关系是非常紧密的。不过我觉得最大的不同在于，当你作为一个艺术家工作的时候，你是一个人在工作。你自己为所有的事情做决定。你会有一个系列的作品，这些作品常常被称做冰山一角。当展览的时候，你只能向观众展示能被展示的，非常非常特定的一部分。你需要决定哪些会拿出来展示，什么是最重要的，你要如何展示它。然后呢，策展人会进入，和艺术家一起讨论，这过程中很多事可能会改变。不过，另一方面，艺术家所做的所有决定：你的作品要朝哪个方向发展，如何发展，怎样获得支持，怎样找到申请项目。所有这些艺术家要考虑的问题，策展人也都是要考虑的。两者的过程非常相似，区别更多地是来自于更个人情感化地选择到底哪些拿出来展览。

4.问：难道策展人不是主要负责找钱和找空间的吗？

答：那是比较无聊的部分。找钱这部分的工作简直太无聊了。

5.问：这部分工作占到整个策展工作的多少比例？

答：这是很大一部分的工作。不过在这里，在中国是有点不太一样的。在上海，我有更多的机会可以邀请到私人赞助。而在德国，甚至整个欧洲，更多的时候你必须要申请政府基金支持。你需要解释很多东西。你得一条一条地列举告诉他们为什么你所做的真的是他们必须要资助的最重要的事。你还要跟他们谈论你的文化责任。而这些工作都是艺术家从来不需要做的。呃，艺术家不需要讲道理的。但是一个策展人就需要说“好，这是我们为什么要展示的理由。”

我并不喜欢这样，因为当你在申请基金的时候，你需要以非常精确的方式告诉他们你准备做什么。但是艺术其实是很灵活的。当展览开始具体发生，当艺术家和策展人在空间里一起工作的时候，很多事情都会以不同的方式发生。然后，你就需要向赞助人解释，为什么这些部分发生了变化。一开始的时候，这会很无聊。但是从另一方面来说，当你回顾发生过的一切时，会觉得这也是很美好的。你需要把这些都写下来，事后自己读一遍。这样你就会有一份纪录。

6.问：为什么在欧洲必须要有政府的基金支持呢？是必须的吗？

答：你当然可以申请私人基金或者众筹展览费用一类的，现在这些做法都很常见，而且越来越多。但是这类行为里的政治性责任在于。。。在德国，人们都很有政治责任的意识。人们知道，如果你能申请到政府赞助，那这个展览应该不会差。因为在德国，人们交的税里面有一部分会进入政府的文化基金。其中里面有一小部分是用于支持这一类文化活动的。所以人们都会申请这样的资助。

这和人们的思维方式有关，他们知道他们在为艺术买单。这对于一个社会来说是非常必要的。每个人都对支持艺术有责任，而不只是少部分人。不过，当我问我父母这样的问题的时候，我觉得他们会说“我也不知道我交的税都用来干嘛了，因为这并不是很可视化的。”但是，当你去看展览的时候，比如像去歌德学院这样依赖政府基金的机构，你会意识到，整个社会都在一起为文化和艺术努力。这是很酷的画面。

7.问：我猜这里应该是很不一样的情况吧？我们并没有什么真正的政府艺术基金。你在中国作为一个策展人的身份在工作的经验是怎样的？

答：当我去年刚过来的时候，我参加了21世纪民生美术馆的策展团队，和一个20人的策展小组一起筹备他们的第一个展览。当时还挺奇怪的，因为团队非常年轻，而且他们已经为展览准备了1年半了，我是在最后一个月才加入的。当时所有的作品都已经开始布展了。在那期间，我帮他们做了一些事。但是另一方面，那也是让我可以观察团队如何工作和人们如何讨论问题的最佳机会。在德国，人们总是一遍又一遍地讨论每一个细节。而在这，我觉得很多事情在发生，但是讨论却是在另一个层面上的。人们并不会再回去讨论一件已经决定的事情。而在德国，即使你做了一个决定，这个决定也总是可以被否定或是改变的。这里面是有灵活度的。而在中国，我越来越多地意识到这种灵活度是不太一样的。

8.问：你觉得年轻的德国艺术家和年轻的中国艺术家在创作和思考方面有什么不同？

答：我觉得这里的艺术家现在都很严肃认真地在考虑如何展出他们的作品。而人们告诉我，在2-5年前，情况还不是这样的。那时候好像很多事刚刚开始，有更多的群展。而现在艺术家们都在讨论做个展的必要性，这似乎是很重要的一个事儿。每个人都想要做个展。职业化，做更大的作品，和画廊合作，制定下面几年的工作计划等等。

9.问：德国的艺术家们难道不这么想吗？他们不想要成为职业艺术家吗？

答：当然他们也想。不过我觉得德国的艺术家们试图不要给自己订太明确的计划。当然，我现在讲的主要是刚从美术学院里毕业出来的年轻艺术家。随着他们越来越职业化，他们就更需要和不同的人一起合作，他们也会越来越找到在艺术以外的生存方式。这一点，我觉得在国际范围内都是一样的。

但我觉得最大的不同还是背后完全不同的两种教育系统所带来的影响，这一点是很重要的。我认为即使是在欧洲，德国的教育系统也是最优秀和批判性而且免费的。你会有一个教授但是这个教授更多地是一个已经成名的艺术家，而且他也没有如何教育你的规则。他就是在那里，你想要找他的时候可以去找他，但是他并不见得一定会问你在做什么。所以如果你只是站在那里而不努力地做作品的话，你很难学到什么东西。

你从一开始的时候就要学会，知道要做一名艺术家意味着什么。如何面对对自我的不断质疑所带来的孤独，以及由此展开的对所有事的讨论。而我觉得，在这里，我碰到的大多数艺术家都说他们并不喜欢这里的教育系统。或是他们喜欢在学校的时光，但他们并不喜欢他们所学到的东西，而且他们想要排除这些影响。这会需要在从大学毕业后花上一点时间。

还有另外一点在于，在德国，艺术家都是很穷的，非常穷。就拿我自己来说吧，在德国做一名策展人意味着我要同时做三份工作，那是非常累人的。人们正在变得对这一现状越来越感到文化上的抑郁。因为尽管他们做了很多工作，但是那些公司和展览空间却总是会说，“哎，我需要更多免费的实习生。”这样，他们就不需要创造更多的工作和就业机会。

而在中国，我意识到这里有很多钱，很多来自于私人公司的对于艺术作品的支持。艺术家也有很多机会获得工作的空间。比如，有很多项目可以让你获得一整年的免费工作室。据我所观察到的，这种情况越来越普遍了。但是我不确定这样的做法从批判性的角度和对艺术家发展作品来讲是否真的健康。

10.问：你对于年轻的中国艺术家非常想要获得成功的现象有什么批评吗？

答：我并不是真的在负面地批评这一状况。我认为他们承受着很多压力。

11.问：你觉得他们的压力是从哪里来的？

答：我觉得有很多事我现在还不是完全明白，因为我觉得中国文化是一种在公共和私人之间有很大不同的文化。而我觉得如果要让我对此有更个人的或更批判性的视角，我一定需要学习中文。更多地了解如何解读，了解在这里要成为一名艺术家所需要迈出的每一小步。这些都是要通过学习语言才能理解的。因为语言就是文化。而现在我对很多事情的理解都是错误的，或者我根本就没理解。不过我可以批评的一点在于，我觉得现在人们都玩得很开心。这没什么错，但是如果要批判一点的话，做艺术所需要的严肃性某种程度上是缺失的。

12.问：严肃性？

答：是的。比如，艺术家知道，这就是他目前在研究的问题。还有创作的对话性和相关性，为什么我现在在做这个而不是别的什么东西。因为作为一个艺术家，你可以做任何事，而你选择了其中一件事去做。但是有时候，我真的觉得。。。呃，这很难说。因为从另一个角度来说，我觉得这里的艺术家也面临着很多压力，因为你并不是什么都能说，尽管现在已经变得越来越自由了。我不知道，我觉得在中国的年轻艺术家身上我很少看到他们的政治意识。

13.问：作为策展人在上海工作，能不能描述一下你的一天是怎样的？

答：我两个月前开始在我现在的地方工作。在我来上海之前，我就和我现在的同事们讨论了我们可以做的第一次展览会是什么。然后，我开始组织了一个20个年轻的德国艺术家的展览。我的同事给了我很多支持，因为我知道对他们来说，做一个一群从来没来过上海的非常年轻的德国艺术家的展览是有点奇怪的。但是另一方面，当我们开始讨论的时候，他们都很感兴趣，所以这是很棒的经验。而且他们也很有兴趣了解和学习德国的艺术系统。

这对我来说是一个新的开始，也是对我学院系统的告别。我是去年才毕业的，那也不是很长的时间。而我去年的策展研究就是为了做这个展览，而现在这一切都实现了。所以我很开心。但是我知道，下一次，他们想要扩展他们的收藏，并且和其他不同的机构一起合作。这让我很感兴趣。我可以找到不同的展览场地，也可以从公司内部获得支持，这很好。但是另一方面，即使我在我们公司自己的展厅做展览的时候，我也需要找到其他的赞助者。这是我在德国的时候学到的关于共同合作的政治性责任，和找第三方支持的必要型。因为这样比你自己一个人做这件事要更有意义。

所以现在，我正在找好的赞助者，并努力让教育性的系统更多地融入到这个空间中来。我知道这是个私人收藏，但是我也在跟他们讨论这个问题，因为让公众和艺术家看到你在和不同的人一起合作，并且用学术的方式在思考，这样会更多地获得人们的信任。而这是很酷的事情，所以我在努力促进朝这个方向发展。

14.问：你觉得存在中国的艺术世界和西方的艺术世界或者是国际性的艺术世界吗？它们互相之间有什么区别吗？

答：我尽量不去这么想。我尽量不去想有一个西方的和中国的艺术。我也尽量不去想有一个国际性的艺术。但是我知道人们在不同的社会里处理很多事情的方式是不一样的。当我在和这里的中国艺术家聊天的时候，我并没有感觉到有很大不同。但是对我来说，意识到这仍然是一个受到文化大革命的破坏很严重的社会这一事实让我觉得很奇怪。比如，在德国，我们总是在谈论我们的历史，尤其是1950年代发生过的事，我认为整个社会对于这段历史的集体思考和意识仍然是进入到每个人的脑子和情感里的。这是一件不会在短时间内能够治愈的事。但是在这里，这可能是我真的无法理解的部分。

但是我也认为确实存在一个国际性的艺术世界。比如，我看到这里有艺术家在提出我在德国也会听到，或是我自己也问过自己的一些问题。或者是，这些对于新媒体艺术的可能性的讨论。从这一点来说，的确是国际性的。而这些并不会只属于中国或欧洲的艺术系统。

15.问：在你追寻艺术生涯的过程中，你还做过哪些其他工作？

答：我在上学的时候，有很多时间都在酒吧工作。后来我开始帮助艺术家做展览。现在我也还在为一个来自柏林的画家工作。我还在为几本画册写文章。我也总是在试图为我在做的几本书的项目找资金赞助。目前，我正在研究创意领域的合作现象。

16.问：对于那些为了赚钱的工作，你觉得你能从中获得自己创作的营养吗？还是你觉得那只是必要的邪恶？

答：没有。我绝对从中获得了很多。通常来说，我都很喜欢在酒吧里工作。我肯定喜欢它更胜于办公室类的工作。因为在那里你可以学到关于人的很多东西。而艺术也是关于人的。另一方面，我也需要喘口气。我不能总是在做和艺术相关的事。我需要和现实保持联系。

17.问：你觉得三年到五年之后你会在干嘛？

答：可能我又回酒吧工作了。（笑）我不知道。我觉得我会继续做现在在做的事。我并没有什么长期的人生计划。但是我觉得从一个地方搬到另一个地方会带来一些变化，因为去年的时候就是这样。我总是这么说。比如，去年的时候，我本来想要搬到柏林，但是我却来了中国。而现在，情况又发生了变化。所以我觉得很多事情都会自然地发生。

所以，三年？我真的不知道。我甚至不能相信我现在在一个画廊一样的地方工作。我觉得我就会总是同时在做很多不同的事吧。

编辑：江兵