美国艺术学院协会近期公布了2016年度杰出贡献奖的获奖名单，其中，黑人女艺术家嘉莉·美·威姆斯（Carrie Mae Weems）被授予杰出女性艺术家奖。实际上这只是63岁的威姆斯众多奖项中的一个。在她超过三十年的影像创作生涯中，她经常会将文字与非洲人和非裔美国人的图像结合，探索着关于黑人种族身份与家庭、性别、历史、权力等复杂的关系。达伍德·贝（Dawoud Bey）是美国摄影家与教育家。他与嘉莉·美·威姆斯是多年的朋友。在两位艺术家的对话中，威姆斯不仅详细讲述了她的艺术经历及创作理念，也向我们揭示了较为陌生的美国黑人艺术家群体，他们的生存境况及艺术关注的方向。

嘉莉美威姆斯《来自建筑历史的悲痛》系列作品，创作于2008年，61x51英尺，纽约杰克史恩曼（Jack shainman）画廊提供的图片资料。

嘉莉美威姆斯以下简称威姆斯

达伍德贝以下简称达伍德

达伍德：在1976年，我已从事摄影工作有些年了。在哈莱姆的博物馆教育部任职的耐特·汉纳瑞（Janet Henry），有一次给我打电话问我能不能代一下课。我去了之后发现第一天只有几个学生很懒散的过来听课，其中有一个非常害羞的女人，她有一双富于表达的眼睛，她自我介绍说，我叫嘉莉·美·威姆斯，你觉得我可以做一个摄影师吗？她的手里拿着莱卡相机，从那开始到现在我们就建立起了长达33年的友谊，而且她是我认识的最杰出的人士之一。

从一开始，嘉莉就有着非常敏锐的天赋，她可以用独特的方法去探寻世界。从她早期的写实性摄影作品到现在更为广泛题材的作品，她一直用她自己方式以视觉来定义这个世界，并为我们重新诠释我们共同生活的这个世界的本质，经过了这么多年，我仍旧期待她充满新奇色彩的作品，因为我知道她不断寻找事物更深层的意义，这使她延续产生出更加丰富的事物和影像。在五月的一个星期日早上，我在芝家哥的家里给她打了电话，她当时正在西班牙的塞维利亚度假。

达伍德：我们正好在你欧州度假时对你做这个访谈，我非常好奇你在那里忙些什么，我知道你在这之前去了罗马，现在你来到了塞维利亚，请谈谈你在那里的所见所闻。

威姆斯：当我一开始决定要回到罗马，我是想放松一下自己，因为我工作的非常辛苦，在我精神崩溃前我知道我需要让我的精神放松下来，我决定离开我的国家到一个感觉舒心的地方去，而且我也想完成我从2006年就开始的一些工作。我一直站在这些纪念碑和豪华的宫殿面前，思考着力量的问题。之所以我会待在这儿是因为我正在准备一个展览，这个展览将会在十月份展出，我想看一下这个空间，并且开始为展览作品及目录做准备

威姆斯：我以我自己作为一个载体探寻了黑人家庭从南方迁移到北方的故事。

达伍德：你的作品在1976年我们初次见面时就已经有了非常大的影响力，可以说你一开始是以一种写实的模式，用你的相机去展现你周围的世界，形象的讲述你所看到的，和你认为有价值有意义的事情。作品中你的家庭照片与故事以一个自传的形式拉近了对家的观察，并且你有了一个新的转变，你开始把照片实质的内涵引入到你的作品中。自那个作品以后你就开始运用一系列技巧来表达你的思想。我非常想知道如果让你回到1976年，当你决定把你的相机当作你的声音去表达。是什么影响了你，谁是你的典范？

威姆斯：我们当时很年轻（笑）。能够领悟到一些东西是非常好的。我经常想办一些回顾展，今年秋天在塞维利亚当代艺术中心我就有一个回顾展，还有一个是在2011年在纳什维尔现代艺术中心。他们给了我一个机会去回顾我以前的作品和历史。最让我感到吃惊的是我的早期作品和我现在的作品从根本上并沒有很大的不同，当然我试图想找到一个独特的声音，但是除此之外，我从最初就一直对力量的概念和力量的结果很感兴趣，关系通过力量建立起来并被清楚的表达出来。这些早期作品还有一个比较有意思的地方是我一直以自传的形式为主线，但是其他的理念也尤为重要：叙述的环节、社会层面的幽默、对于现实的拆解、历史的塑造、文本的使用、故事的叙述表现，记忆的环节在我的构思中起到更为主导的作用。可以假设自传是把钥匙，因为我经常会用我自己的亲身经历来创作，在开始时有时会有局限性，但是当我把我自己当成一个载体让我能够触及到力量的问题，从而引领我穿越，这已经不再是关于我，而是更为宽泛的东西。

在这个《家庭照片及故事》系列作品中，我想描述的不仅仅是我的家庭，而是想试图探寻黑人家庭从南方迁移到北方的故事。我的家庭就变成了一个有代表性的载体让我进入到了一个更大的关于种族阶级历史性迁移的议题。所以家庭系列作品是这样，《橱房的桌子》系列也是如此。我把我自己作为一个载体反应了对于传统的作用，家庭的本质、一夫一妻制、一夫多妻制、男人和女人的关系、女人和她们的孩子的关系、女人与女人的关系，强调很严竣的问题及可能的解决办法。用这样那样的办法，我的作品会不断对传统的局限性有所突破.我决心找到新的方式去生活，你不想吗？

嘉莉美威姆斯肖像照，达伍德˙贝伊1976年拍摄。

达伍德：你能讲一下早先的什么关系塑造了你？我深深的知道我早先的关系对我的成就有多么重要，我想你一定也知道在这之前也有黑人艺术家做这个很长时间了，但他们大多没有什么名气，可能也就一俩个还算可以，发觉正在和我们做着同样事情的整个群体是非常棒的。还有像我们这样的其他黑人艺术家，我们实际上延续着历史悠久而丰富的传统，这种传统不仅仅是在过去。

威姆斯：确实黑人兄弟被这种不为人知的气氛所笼绕着。这实际上也是作品的一部分，并且是作品的核心，我现在正在做的有很多都和这种不为人知的定义有关。既使是在社会认知已有重大改变的现在，我们也只是经历了奥巴马的总统选举，大多数非洲裔美国人及我们的生活仍不为人所知，人们选择厌恶黑人而不是试图去接受黑人，我们承受着被人谋杀，黑色人种对白人社会是一种冒犯。这也是为什么在非洲整个种族遭到屠杀而我们能做的却不多。这种视若无睹抹杀了我们的生活和丰富的历史，这激发了我对创作的渴望，正像你所知的那样，我是一个充满着渴求的人，这也是我和我的作品的关健，让我感到非常失望的是，这些也很少在我的访谈和文章里提及。我们很少有知名的非裔美国人活跃在流行文化和精细艺术圈里这让我感到不安，这个现象的背后是非常危险的。我的意思是说我们有姐妹在白宫任职，而在媒介文化领域我们却被人排斥、被人否定、被人抹杀。但是面对被拒绝，我仍旧坚持把“我们”放到我的作品中使它成为整个作品不可或缺的一部分，黑人的经历其实不是重点，而多元的有维度的人生阅力及社会包容性，既便是在泥潭中生存的人生经历才是重点。这在作品中例如《在爱与困境中》《让他人快乐》《五月花》《创建历史》中体现了出来，同样的，这些理念很少被提及。黑色看起来摧毀了公正的评价与思考。

威姆斯：能有其他艺术家一路相伴及引导是非常关健的

达伍德：两三星期之前在纽约时报有一篇非常好的文章关于麦克兰妮·托马斯（Mickalene Thomas）和她的作品。

威姆斯：我一直有耳闻但还没有机会看。

达伍德：在她谈论你的作品时对你的作品评价很高，你的作品让她形成了她自己的感知，这使得她能够有今天的成就，通过她的作品她可以讲述她想去表达的东西，既使这是一个间接形成的关系，与我们当初在纽约那个社区出道截然不同，我们周围当时有像弗兰克· 斯图尔特（Frank Stewart），阿杰·考恩斯（Adger Cowans），洛娜·辛普森（Lorna Simpson），肖恩·沃克（Shawn Walker），贝德福德·史密斯（Beuford Smith），托尼·巴博萨（Tony Barboza）这样的人，我真不知道没有这些人的支持我会做成什么样。

威姆斯：能有这些艺术家一路相伴及引导是非常关健的，当我第一次接触黑人攝影家大概也就18岁，我在看《黑人攝影家》年刊，我记得我站在那儿一页页的翻，看到那些作品让我感到震撼，尤如一道闪电，我真实的看到了我自己的可能性，无论从主题上还是艺术家的层面上，我知道我会赶超他们现在正在做的事情。肖恩· 沃克（Shawn Walker），贝德福德·史密斯（Beuford Smith），安东尼·巴博萨（Anthony Barboza），明·史密斯（Ming Smith），阿杰·考恩斯（Adger Cowans），当然还有非常杰出的罗伊·德卡拉瓦（Roy DeCarava）。这又要说回到你，因为你也是我的启蒙老师之一，我非常感谢你。同时我也学会了自己创造一条路径，在那条路上找寻与别人有细微差别的自我定义，以及定义描绘一个人和我们的历史时刻。在1980年初期，传统的文献受到了质疑，它不再是形式，为了使我的摄影更加可信，我需要做一些直接的干预，通过编排及运用它们，创造具有代表性的东西显现在作品中，但是以事实为依据的，同时我开始插入了文字，运用多重图片，两幅一联的，三幅一联的，以叙事的形式来表述。

威姆斯：博物馆工作室对于我们来说就是家

达伍德：这让我想到了在哈莱姆的工作室博物馆，那个工作室在这次谈话中显得非常突出，它在1976年就有了，当我想到不断的有艺术家来自于那个工作室，我想不出如果没有那个工作室的存在，那些艺术家怎么能够出人头地。它的存在是有它的理由的，没有其它地方可以提供这么高水平的支持。

威姆斯：博物馆工作室对于我们来说就是家，我很多重要的关系均形成于那里。当然能够遇到你是我一生中绝无仅有的重要时刻，能遇到艾德·谢尔曼（Ed Sherman）更是难以置信，我们现还一直有联系。博物馆工作室是一个可以给大家提供机会，参与社会对话的地方，不单单只是摄影，而是综合的艺术。在我定居纽约之前我住在旧金山，我还会飞去博物馆工作室去参加一些活动。我还记得米歇尔·华莱士（Michelle Wallace）在她《黑人男子气概和超女的神话》书中提到的：有大约500人在博物馆工作室，人们都站到了门口，几个星期后，这个数据还在上升。这个地方不光是艺术家可以来，这个城市的任何黑人有识之士都可以参与。现在塞尔玛·金（Thelma Golden）加入这个地方使它再一次的充满活力。你知道吗，博物馆工作是我远离他乡的家。在那里我可以找到非裔美国人，非洲兄弟，文化和艺术的最新动向，同时我们还可以有机会与类似的学术机构合作。重中之重，仍然是博物馆工作室认可我们做出的贡献。

安吉拉（人名）的建筑史系列，2008，档案颜料打印，61×51英寸。

餐桌系列，1990，银盐感光照片。

达伍德：我不记得我是不是问过你这个问题，在1976年的时候你途经加利福尼亚来到了纽约，是什么让你想到博物馆工作室来？

威姆斯：既使我当时才14岁，我那时已知道我将定居纽约。我来自俄勒冈州的波特兰，不久前还是个非常小的城镇，这个城镇在过去的15年里发生了巨大的改变。我知道我将成为一名艺术家，成为什么类型的艺术家我不知道，但我知道我会在艺术的世界里游刃有余。17岁那年我来到纽约，18岁的時候一个大个子同性恋男孩带我去见了詹姆斯·布朗（James Brown）。我当时还小，对这个城市还没有一个正确的的理解，后来我回到了旧金山，我的男朋友在我21岁生日那天给了我第一个相机，打那以后它改变了我的所有。

在70年代中期我开始考虑重新回到纽约，但是我也喜欢旧金山，所以有很长一段时间我是东西海岸轮流住的。我到纽约是为了弄清如何学习以及把所学知识与摄影艺术联系起来，当时没有任何人指引我，可能是艾伦·朱勒（Jules Allen），当时他住在旧金山，告诉我有关于博物馆工作室的事情，我不知道我当时还能通过什么别的方式找到有关于它的资讯。在我20岁初的时候我一回到纽约，就去那参加了课程。

威姆斯：目前我的作品重点集中在表达权力和建筑上。

达伍德：关于你的作品，我还想问几个更为具体的问题，这些问题我还没有机会问，但我已经思考了很长时间。有一个是关于你的作品，从概念上说你既在镜头前又在镜头后，你既是所要表现的主题又摄影师，这在你早期的作品“厨房歺桌”系列无疑表现的淋漓尽致。在你最近期的作品中，有一个人物循环重复出现在你的作品中，我把她称为一个对历史无声的见证人。这个女人虽然我们不经常能看到她的脸，但似乎她可以成为一种万能的存在，也许标志着她所承载的历史见证作用远远高于我们所想，她像一个见证人目睹了每一个地方的份量。这个像阿凡达一样的女人，她是谁？在你塑造的地方和故事中她起到一个什么作用？

威姆斯：我把她称为我的缪斯女神，可以非常放心的说她代表的不仅仅是一件事，她是一个至交，她在我的艺术生活里有真正的作用。我在加州大学伯克利分校的民间传统工作室里待了三年，我试图在我的工作同时产生两种情感：身在其中和超脱出事物之外，我试图用这种张力在不同的立足点之间进行创作，我既是主体又是客体，既是表演者又是导演。我最近才意识到这些年我一直用这种方法去行事，去表现，去观察，作品告诉了我一切。

这个女神在《厨房歺桌》系列首次亮相，这个女人可以替代我也可以替代你，她可以替代观众，她引领你走进历史，她是见证人和向导。根据地点的不同她会有一点改变。比如，她在古巴和路易斯安那的形象刻画就有别于罗马。她向我展示了很多有关于我自己和这个世界的东西，我非常感激她。她是一个黑人女子承载着巨大的重负引领我们走过历史的创伤。

目前我的作品重点集中在表达权力和建筑上。例如，照片中有塞维利亚、罗马、以及柏林。这暗示着我在欧洲没有容身之所。我发现“我没有合适的地方”这一概念很令人震惊。在这些地方之间有着很动态的关系：国家的权力，通过建筑手段表达市民对于情绪的控制，战争的创伤，种族大屠杀，对犹太人的清除，奴隶海岸线以及奴隶屋的存在。在这些城市中我在每个重要的广场上都能看到埃及式的方尖碑。世界在地中海交汇，而不是在密西西比河——这些都在我的脑中产生关联。由此来说，非洲只是离我们有一大步那么远。西班牙比美国的萨凡纳港口要近一些，罗马比罗德岛要近一些。马克·安东尼在埃及艳后的臂弯中渐渐衰弱失去权力；墨索里尼在埃及建立了意大利的殖民地；摩尔人和非洲人控制了西班牙的海域，在阿尔罕布拉留下了他们的痕迹。钱在这里被铸造，而不是在美国缅因州。明白我说的是什么意思吗？我来这里不是为了吃意大利面。我想试着用我卑微的方式将这些点连接起来，并且证实这些历史。民主和殖民扩张是植根于这里的。所以我拒绝那些强加的限制。我的女孩，我的缪斯形象，其实在照片中出现是敢于作为一个向导，作为一个有关的人士，来指出历史中的权力问题。她是一个我对于西方想象中的意外结果。我用我的身心来做这个工作，这一点是非常重要的。

威姆斯：要知道什么时候放下自我，你才会看得到作品本身的意义。

达伍德：在叙述你故事的时候，你怎么去构思作品下一段叙述关系？

威姆斯：我是一个能够融入这个世界的人。我在塞维利亚就如同在家，好像这里是西班牙的哈莱姆（笑声）所以我有颗好奇的心，顺着这条好奇的路去探索，试图把这些点连接起来。比如，在塞维利亚我想看弗拉明戈的舞蹈，我坐上出租车听到的第一段音乐就是古巴音乐。我喜欢弗拉明戈舞蹈很多年了，吉普赛人是弗拉明戈最好的舞者。相比西班牙的洽洽洽，它更能与非洲舞蹈和布鲁斯联系起来。如果你想知道非洲文化对舞蹈有什么影响，那我需要了解密西西比，我需要去古巴、巴西、西班牙，因为这是你如何把这些点联系起来的方法。我不可能坐在自家的客厅里把它们联系起。所以当我在做一个项目的时候，我需要思考这些点；这种方法从很小的事情开始，慢慢的向外扩张成由很多点组成的面。如果我能够看事物，用我的身心去了解，或许我可以利用它们。这使我一直停留在世界的某一角落，既便我更多的留在家里，待在床上，陪伴在我丈夫的身边。

达伍德：那形式呢？怎样的形式？

意大利马泰拉漫游系列， 2006年，数字彩色照片， 73 ×61 英寸。

犹太区的漫游系列，2006，数字彩色照片，73×61英寸。

威姆斯：我觉得以怎样的一种形式表现是最难的也是最有意义的。有时候我的作品需要摄影，有时候需要加以文字，有时候它会和音乐配合，有时候要同时用这三种形式最后变成一个投射影像。现在没有我的“女神”我也会感觉安心。我已经找到一个方法让照片能够反映出它所鉴证的东西。最近的作品《创建历史》就是这样。

达伍德：这些年来，你不仅擅长于把你的想法融入到生动材料形式上，从往前发展的意义上来说你还创造了衍生的材料形式。

威姆斯：作品会告诉你需要采用什么样的形式。重要的是你要知道什么时候要放下自我，这样你才会看得到作品本身的意义。对你周围的世界保持敏感，注意运用你的美学的工具...当认定你可以做到的时候，你将势如破竹。也有比较经济的方式方法。我对那种踏遍世界各个角落，带着13个相机，10个镜头，若干个遮光伞和三角架的事情不感兴趣，我觉得那都是胡扯。我身上带着的就是一个破旧的相机，一个不那么好用的三角架和足够多的胶卷。我只要坚信我在用这个黑箱子做什么就足够了。我非常讨厌花费10万美元用在攝影上，这太愚蠢了。我相信用这种经济的方式就可以了，但买鞋子时不可以（笑声）。

达伍德：你最近在塞维利亚看到了什么让你面露微笑？

威姆斯：今天早上，我在西班牙塞维利亚一个假日的集市上，在塞维利亚每年都会有这样一个集市。有两个小女孩，她们的妈妈用婴儿车推着她们，两个小女孩穿着非常漂亮弗拉明戈服装，她们看起来只有3岁，穿着这么绚丽的装束，头发上还带了花朵和丝带。塞维利亚就是这样一个地方，有关于衣着、装饰、表现、两性、传统在这里都是根深蒂固的。我非常兴奋能看到这些。我一直在四处寻觅，当然还有那些美妙的音乐。

威姆斯：音乐不止一次的拯救了我的生命

达伍德：和你交谈了这么多年，我深深的发觉有一种特殊的文化源泉贯穿到了你的作品中，甚至影响到你个人，从你作品的创作以及你选择与世界相处的方式都可以看出。其中最重要的引入之一就是音乐。不久前，我在听诗人昆西·特鲁普（Quincy Troupe）读他的作品就立即会想到约翰·克特兰的音乐，后来证实他是受到了约翰·克特兰音乐的影响。我在看你有些作品时也经常听音乐，甚至听你讲话时也是这样。所以我想知道音乐在你个人生活中以及你的创作及精神生活中起了什么样的作用？你是如何从中汲取的？

威姆斯：音乐不止一次的拯救了我的生命。我最喜欢艾比˙林肯，经常听她的音乐。她的音乐和她一样让人向往。迈尔斯孤独的小号声奠定了她音乐的节奏，而詹森˙莫兰德则演绎出了音乐中优雅的旋律。我像一个僧侣，在她的音乐中独自旋转跳跃。

编辑：江兵