近年来，邬达克，这位上海近代建筑史上具有传奇色彩的建筑师掀起了一个文化热潮。去年，修缮一新的绿房子在世界文化遗产日当天对公众开放，市民排了几条马路等候参观的盛况还让人记忆犹新；本月，上海的第二届邬达克建筑遗产文化月正在如火如荼地举办。邬达克的建筑也被排进了上海一日游的路线。

这波热潮是怎样造成的？这同历史的真实状况又是否相称呢？记者为此专访了同济大学城市与规划学院的副教授华霞虹，她也是国内最主要的研究邬达克的学者。

邬达克

华霞虹认为，近年来对邬达克建筑的关注是由很多原因造成的，一方面，邬达克留下了很多历史资料，在国际上也有大量学者对邬达克进行专题研究，此外，这跟中国同东欧国家特别是匈牙利和斯洛伐克在文化上的交流有非常密切的关系，还有邬达克纪念馆在上海的成立，所有这些因素共同推动了上海的邬达克热。

作为研究者，在高兴的同时，她也表示了担忧，因为邬达克仅仅是上海近代建筑史上的一个优秀案例，还存在大量优秀的中外建筑师，包括公和洋行、宏达洋行、范文照、陆谦受、李锦沛等，他们共同造就了辉煌的上海城市文化。她希望邬达克热是以近代建筑作为切入点的公共文化热的起点，而非终点。

国际饭店

先行一步的专业领域研究

澎湃新闻：过去上海人对于国际饭店、大光明电影院等都有很深的回忆，但似乎就是近十年，这些建筑的设计者邬达克开始逐渐进入人们的视野，而且有越来越火的趋势，作为国内很早就开始研究邬达克的主要学者，你怎么看待这股热潮？

华霞虹：我个人对现在的状况不太喜欢，有点太消费了，而且太单一。像邬达克建筑遗产文化月的开展以及其他相关的活动本身都是积极的，建筑作为一个公共话题受到人们的关注也是好事，作为研究者，我很高兴，但只关注邬达克，却让人失望。

大光明电影院

澎湃新闻：似乎应该到了再往前走一步的时候了。

华霞虹：对。现在人们反复做这个主题，一方面表明专业领域的研究和公众文化之间的连接还不够，导致人们思维懒惰地去炒一些已经热起来的话题，另一方面则显示出大家还是在借着这个热潮消费，就好比房产市场里，做经典户型，虽然不会出错，但也未见得会太好。

你说的“邬达克热”的时间差不多是对的，但其实专业领域的研究很早就展开了。我的硕士论文选择邬达克作为研究对象其实是郑时龄老师提议的，他当时在撰写《上海近代建筑风格》，而邬达克是1930年代上海滩影响最大的建筑师及事务所之一，那时我同时还在设计院做建筑师，历史这个话题对我来说是新的领域，论文也就只是认认真真做出来了。

2000年答辩的时候，这篇论文也未必有多出彩，伍江老师还提出了一些问题。巧合的是，1999年论文快完成时，我收到消息说加拿大有一位学者也写了一篇关于邬达克的论文，是以国际饭店为主体的。他在加拿大维多利亚大学发现了邬达克家人捐赠给图书馆的档案，因此得到了丰富的资料。他的论文对邬达克所有的作品有完整的梳理，给了我很大的帮助，

澎湃新闻：研究邬达克能够接触到的资料有哪些？

华霞虹：一方面郑时龄老师自己收集了老照片和资料，而我主要的贡献应该是去上海城市建设档案馆查阅了当时工部局的图纸。近代租界的管理比较完善，所有能留下来的资料都进入了政府的档案系统。

所以说，其实邬达克的研究是国际化的研究，这是非常有利的。那位加拿大学者LenoreHietkamp在2010年同国际饭店联系在那里做了一个展览，现在二楼廊道里还留有她当时的资料。

还有尔东强和江似虹写的《最后一瞥：老上海的西方建筑》里收录很多邬达克的作品，这是第一本由香港出版的关注上海近代建筑的英文书籍，也非常重要。

另外，伍江老师的《上海近代百年建筑师》中，将公和洋行和邬达克作为当时重要的国外建筑师代表列出来。

2004年到2006年间，意大利学者卢卡·彭切里尼完成了一篇关于邬达克博士论文，期间我们一直有互动，应该说这是专业领域内迄今为止最全面的研究着作。卢卡在写作期间专程去匈牙利找到了邬达克的家人，他请求他们找一找家里有没有留下当时的书信。没想到真的找出一个饼干桶一样的盒子，里面装有许多资料，包括邬达克早期寄给家里的信、明信片还有照片。在此基础上，他的家人建立了匈牙利邬达克文化基金会的网站，将这些资料全部公开。

说实话，邬达克的研究得以进行，与他留档资料完备以及他家人给公共系统的捐赠有很大关系，导致他的资料很可得。而专业领域的研究，也是之后邬达克“走红”的基础。

邬达克旧居。

邬达克的“网红”养成之路

澎湃新闻：公众对邬达克的兴趣是怎样逐渐形成的呢？

华霞虹：这股热潮差不多是从2008年开始的。那一年匈牙利领事馆做了一个中匈邬达克文化年。当时的匈牙利驻沪总领事和文化参赞是一对夫妻，我认为没有他们的推动也不会出现现在的邬达克热。这一整年做了两次展览，一次是在已经废弃的美国总会顶楼，由上海市城市规划管理局和上海城市建设档案馆策划，展览成果后来出版为《上海邬达克建筑》这本书。另外在大光明电影院举办了尔东强的邬达克作品摄影展。同年还有邬达克建筑的行走活动，可以说2008年是很隆重的一年，也是真正将邬达克开始公共化的一年。

在此之后，邬达克不仅成为上海这座城市或是建筑领域的代表，同时也成为中国同东欧国家政治经济文化交流的重要桥梁，这一点，对于现在邬达克热的久盛不衰是很重要的。中国和东欧在政治上有着重要的联系，但后者在经济上状况不佳，他们也不是没有尝试输出国别的文化元素，但是邬达克最好卖，所以被反复使用。

澎湃新闻：似乎还闹出匈牙利和斯洛伐克两国争夺邬达克国籍的事情？

华霞虹：对，因为邬达克身份特殊，他出生在奥匈帝国，一战后奥匈帝国就瓦解了。我们外办给了一个官方的称法叫做“斯裔匈籍”。

2010年上海世博会举办，两国各自拍摄的纪录片又是一个高潮。斯洛伐克有一位着名导演LadislavKabos出于国家文化的骄傲给邬达克拍摄了一步纪录片。其实邬达克这个题材在2008年前后已经在上海纪实频道做过好几次报道，本来纪实频道想自己出一个纪录片，因为种种原因没有做出来，就和这位导演合作了。这部片子叫做《TheManWhoChangedShanghai》，外办将其翻译成《改变上海面貌的建筑师》。2010年9月在大光明电影院第一次公映，同时也在世博会的斯洛伐克馆循环播放。

改变上海面貌的建筑师

我去参加了这部纪录片的首映式，里面有一些上海现代建筑的掠影，也有邬达克的两个儿子以他们的视角看待父亲以前的工作和回顾上海，这两位老人现在都已过世。这部纪录片选择了《这美丽的香格里拉》这首歌穿插其中，特别契合，也给了我很大启发，因为上海对于邬达克来说就像香格里拉，这里是他梦想成真的地方，却也永远不是他的家。

另一方面，邬达克的后人也拍了一部纪录片。其实邬达克自己在1920年代买了一台35mm镜头的摄像机，当时在维多利亚大学图书馆里留下了他拍摄的一些影像资料，内容包括邬达克在中国游玩的各地风情，也有他每年出国考察记录下的风貌。两部纪录片里都有运用到这些材料。他的后人拍摄的纪录片是2010年在人民广场的当代艺术馆举办的匈牙利当代艺术展的一部分。在那个展览上，我带领学生用一款匈牙利开发的绘图软件archiCAD建了很多上海重要建筑的模型。这款软件不同于我们平时国内用的以二维模型为主的软件，是三维的，做出来的模型有互动性，其实在世界范围内已经有很广泛的运用，做出来的模型也在世博会的匈牙利馆使用。

澎湃新闻：2013年是邬达克诞辰的100周年，肯定也有一系列的活动是吗？

华霞虹：也是机缘巧合，同济出版社希望出版一本关于邬达克的建筑行走地图，我自己一开始并没有兴趣。那一年正好有两位匈牙利的建筑师，两个刚刚毕业十分漂亮的小姑娘来上海实习半年，她们是促成我答应做这本书的重要原因。因为这两个人真的是我接触的人里面特别单纯的，纯粹因为有这样一位同乡和同行而感到骄傲，她们就找到我说要给邬达克的建筑做列表和记录，这股热情推动了我，就做成了后来的那本小册子《邬达克建筑地图》。

我们在2013年1月8日邬达克的诞辰日发布了这本书，还将这么长研究时间里交流过和相关的人请来，一起做了研讨。大家都觉得从1990年代到2013年，上海对城市历史和近代建筑的关注已经发生了非常大的变迁，而邬达克的热潮正赶上这个时候。一方面城市更新必然涉及到历史保护，另外大家也开始逐步发现历史的价值。特别是我觉得，上海人本身是挺怀旧的，对上世纪20、30年代尤其怀念，总有一个情结想要消费这部分。

邬达克建筑地图

同年10月26日在邬达克逝世55周年的纪念日，我们发布了意大利学者卢卡的那本书。现在的状况是，卢卡的这本书非常全面，文学性也好，但市场的销路却不好，相反我们的小册子文字十分有限，却卖得很好。（记者在采访当天去到同济大学建筑与城市规划学院的书店，这一套系列小书里，《邬达克建筑地图》已经售罄。）这更让觉得现在对于邬达克是一个消费的状态。

澎湃新闻：其实也是可以理解的，毕竟小册子是个行走的地图，有互动性在。

华霞虹：而且这本书是中英双语的，在上海的外国人也很喜欢。

澎湃新闻：这本书共收录了多少建筑？

华霞虹：册子里我们介绍了26个。

真光大楼

武康大楼

历史建筑的保护也需要私人和公众的力量

澎湃新闻：我有个疑问，对于邬达克留在上海的建筑总数似乎一直不太确定，有什么统计的难点吗？

华霞虹：不确定是很正常的。有一些早期的项目，邬达克在多大程度上参与了，我们不是很清楚。还有一些草图，我们最初不知道是哪个房子，有没有建起来，后来慢慢发现了再加进去，还有就是对一些以讹传讹的消息进行更正。现在据不完全统计，邬达克在上海共设计有54个项目，110栋左右建筑建成。有几个项目我们知道有可能，但还需要更多证据。而其中保留下来的有49个项目，100栋左右的单体建筑，量很大，有32个项目被列入上海市历史保护建筑，比例也很好。

澎湃新闻：邬达克热对于他的建筑保护有没有起到一定的作用？

华霞虹：没有太大的促进。包括研究本身也没有。只有一个使我们认为要增加近历史保护名录的，是石门二路吴江路的一个建筑，原本是豪宅，现在是工会医院。这栋建筑原本建造质量就很高，至今还在使用而且没有做太多改造。当时建造地铁二号线时觉得会对建筑结构有一定危险，但直到去年它才被列入保护。我不觉得研究本身对保护有促进作用，邬达克的建筑很多都因为质量良好以前就被保护起来了。

修缮完成的上海北京西路绿房子。

澎湃新闻：但像绿房子也是这两年才修缮完成的嘛，去年开放时还引起了一波轰动。

华霞虹：其实也没有关系的，绿房子是因为规划局曾经把它租出去，但使用状况不是很好，于是收回来进行修缮。修缮完了大家愿意去看，只能说修缮参与到这股热潮中去了。

绿房子内部

另外很重要的一点当然是邬达克纪念馆的成立，这是国内少有的以一位建筑师的名字命名的纪念馆。修缮的投资人，现在也是上海邬达克文化发展中心负责人刘素华在整个规程中都在很努力地推动这件事，包括做邬达克建筑遗产文化月、举办展览。在修缮邬达克旧居的过程中，一开始是有匈牙利的建筑师参与的，他们希望做一些新的设计，但最后还是以刘总自己的想法为主，模仿了很多原来的状态。当然相比原本破旧的状态她做得已经非常好了，但从保护更新的专业角度说，我们可能觉得旧的可以保留，但新的地方就最好做新的设计，表现两个不同时代的状况，而不是完全复原。当然也有复原的案例，我也可以理解老百姓可能喜欢怀旧的状态，这个见仁见智把。

当然作为民营企业她会有一定的商业目的是无可厚非的，但在这段时间里她所在的文化发展中心与建筑学会合作，将邬达克纪念馆做成科普基地，对公众开放；同各种部门合作举办展览，这些公众的事情由私人业主来做，是很不容易的。事实上，城市保护更新，不可能要求政府完全买单，从这个角度讲，整体的现在是很正面的。

如果能够做的更好的话，我会希望这里只是一个基地，他不只是邬达克，而是变成公共活动的品牌。因为现在相对来说太不均衡了，其实近代还有很多特别优秀的建筑师可以关注。

邬达克的热潮是和历史真实不符合的

澎湃新闻：邬达克在他所在的时代的地位究竟如何？和他同时代还有没有可以比肩的建筑师和事务所？

华霞虹：应该说整体很丰富，才会出现邬达克这样一个人物。他确实很成功，但他不是唯一成功的。上世纪二、三十年代的上海对中国第一代建筑师来说也是最主要的市场，当时有大量中外建筑师汇聚在这里，整体很活跃，加上整个城市的快速建设，造就了一批人。邬达克是做的很好，但他不见得就是最好的，只是很多中的一个。

澎湃新闻：在我们看来可能他建造了很多现在的地标性建筑，或是服务了当时比较富有的人群。

华霞虹：其实不是的，邬达克之所以能够收到欢迎，很大程度上是因为他的大多数项目都是中国业主。其实当时很多建筑师都在做所谓的地标建筑，比如公和洋行的沙逊大厦、范文照的上海音乐厅和美琪大戏院、杨锡镠的百乐门、匈牙利宏达洋行的国泰电影院，太多了。

澎湃新闻：这样看来邬达克现在似乎被摆到了一个和历史真实情况不符合的位置上。

华霞虹：这是不对的，对上海的公共文化来说也挺汗颜。各种力量汇集到一起推波助澜造成了他的宣传已经很成功，导致很多人不动脑筋，一味消费。建筑可以成为公共文化的载体，从这个角度讲，邬达克热的确是个很好的案例，但从另一个角度讲，现在对邬达克关注的一支独大，影响了公众或者说城市本身应有的对多样性的包容，这是不好的。

为什么上海近代的建筑文化这么容易找到资料被消费，还有一个原因是在上海近代的文化系统更接近西方，建筑在那时是公共文化的重要组成部分。我们现在能够找到近代的媒体里对建筑师的关注和对建筑的介绍远远高于当代。几乎每个新建筑建成都会有系列报道，英文的《大陆报》，中文的《良友》等等，未必都是专业记者，但有着丰富详细的报道。

这同历史也有一定关系，市场化体系下，建筑师的名字就是他的品牌，所以会有个人化的宣传。上世纪50年代以后，个人不再出现，对公众来说，大部分现当代建筑都是匿名的。我常常说，你现在看一个项目，能看到开发商、甚至建造的人，但看不到设计的人，即便提到，也可能只是一个单位名称。

我的希望是能把邬达克作为样板，有意识地去关注其他文化内容，引发更多热潮。而且希望这种关注不仅仅是针对近代的，而是不同历史时期的建筑。比如上世纪50-70年代，留存的资料很少，但也出现了一批很有特色的公共建筑。有更多的人去关注、交流、探讨、研究建筑，才能以建筑为媒介，形成更好的公共文化，而不是只是消费个人。

编辑：江兵