安托万·布德尔（Antoine Bourdelle，1861-1929）曾经担任罗丹的助手，也是贾科梅蒂、杰曼·李希耶、玛丽亚·爱莲娜·薇拉·达·席勒瓦的导师。在法国雕塑最辉煌的时代，他是一位承上启下的关键人物，也和罗丹、马约尔一起，被视为近代雕塑的三大支柱。

布德尔也曾是中国艺术家常玉、庞薰琹、潘玉良的老师，但是他在中国并不那么声名显赫。像罗丹一样，布德尔在法国巴黎也有一座由其工作室改建而成的博物馆。据悉，就在2018年，布德尔博物馆将携馆藏珍品来到中国举办展览，而上海中华艺术宫将是其中的重要一站。日前，布德尔博物馆馆长艾美丽·斯密耶（Amelie Simier）造访上海期间，澎湃新闻对其进行了特约专访。

艾美丽·斯密耶在布德尔博物馆

澎湃新闻：布德尔曾经是罗丹的助手，罗丹对他有怎样的影响？

斯密耶：这两个伟大的艺术家间的关系非常紧密。当时罗丹雇他做助手，他们一起亲密合作了12年，从19世纪末到20世纪初。他们不仅是助手和大师的关系，同时也是很好的朋友。当时，布德尔在自己的工作室里，根据罗丹想要的风格进行雕刻。那时候他们都住在巴黎，但他俩互相写信，我们现在也整理出了这些通信。

这段时期，布德尔的艺术风格也在慢慢发展成熟，一直到1905年，他自己的风格成型了。40多岁的时候，布德尔希望建立自己的事业，因此离开了罗丹这位老师。当时，他创作了一个罗丹的半身像。现在这个半身像在布德尔博物馆的中央花园，还有一个在罗丹博物馆。这件作品也表达了布德尔对于罗丹的敬意。

澎湃新闻：布德尔和罗丹的艺术观念后来也有些差异。从艺术史的角度，怎么看这种分歧？

斯密耶：每个人都可能有这样的经历。一开始跟随着老师的风格，在这个过程中，慢慢形成自己的想法，感受到自己想要表达的东西，就慢慢脱离了老师的风格。他也是这样。罗丹是非常有表现力的，很细腻地展现雕塑的表情和内涵。布德尔的表现方式比较有整体性，比较注重自己的结构，更加理性。在他当老师的时候，也是这样。他会给学生一个整体的概念，同时鼓励他们去探寻自己的风格。

从某种程度上来说，他们两个的差异也代表着时代的转变。20世纪之交，罗丹是绝对意义上的大师，也是影响了一代人。罗丹的去世是在1917年，这时候，法国的雕塑家都聚集在布德尔的身边，他相当于是承接衣钵的另一代大师。在1910年前后，就有这样一种趋势，从细腻的、形象化的表达，转变为更加纯粹、简单、低调的风格。

布德尔（左）与罗丹

澎湃新闻：我们知道布朗库西也是罗丹的学生，他对于传统的反叛就显得更加激烈，甚至比布德尔走得更远。

斯密耶：确实是的。布朗库西确实是更想脱离大师的影响。他曾经说过，在一棵大树的阴影之下，没有什么小草能够生长起来。他和布德尔的不同在于，他没有经过正统的美术学院教育。他原本是在罗马尼亚成长，他对于大师脱离的意愿更加激烈一些，不像正统派那么柔和。

在布德尔的下一代也有变化。贾科梅蒂是布德尔的学生，他把老师的理念反映到自己的作品中，又展现了自己的风格。他当时在巴黎的沙龙展出了一个半身像，几何的元素构成，整体感觉非常抽象，和以前的作品都不一样，同时又表现出布德尔教授的结构感、理性感。布德尔把上一代的精髓保留下来，同时加入了新时代的特征，这就是一代一代的发展。

在1920年代，除了贾科梅蒂，还有一些中国艺术家在布德尔那里学习，其中包括比较出名的常玉、庞薰琹、潘玉良，目前相关的研究才刚刚开始，我的好友，赛努奇博物馆的馆长易凯（Eric Lefebvre）在做这方面的研究。我也急切地想知道这其中的细节，这是非常有趣的材料。

澎湃新闻：他一方面是非常厉害的雕塑家，同时也是桃李满天下的艺术教育者，他的艺术理念和成就实际上延续到了后来的创造中。

斯密耶：这个话说的非常准确。首先他是很伟大的雕塑家，有很多让人叹为观止的作品，其中最出名的就是1910年那件《拉弓的赫拉克勒斯》。雕塑的中间镂空，非常有动感和张力，这种造型在当时是非常大的创新，也引起了很大轰动。

作为一个教育家，他最大的成就也是他最引以为傲的地方，就是他的每一个学生都发展出了自己的风格。他曾经说过一句话：每只鸟都应该唱自己的曲子。

布德尔博物馆

布德尔博物馆贝多芬雕塑展厅

澎湃新闻：谈到他的创作，我们知道他做过很多贝多芬的雕塑。除了雕塑的传承之外，文学、音乐这些其他的艺术形式对他有怎样的影响？

斯密耶：事实上，根据他本人的说法，他并不是在音乐方面很有造诣。但是贝多芬的脸让他很有触动。布德尔觉得那是天才的面孔：额头很大，头发飘逸。1886年到1929年，他一共创作了80多个贝多芬头像。在雕塑领域，他有一项自己在做的研究，不是为了订单而进行的创作。

他虽然不是很好的音乐家，他也算是个诗人。他很喜欢写东西，给身边的人写信，自己也写一些诗歌，同时他在给学生备课的时候，也特别注重语言的艺术。他同时也给一些报刊写过艺术评论，曾经写过一篇文章，评论罗丹的画作。一般人不太会关注罗丹的画作，只在意他的雕塑作品。罗丹当时还把一些画还交给了他，现在收藏在我们的博物馆。有可能他是第一个能读懂罗丹画作的人。

罗丹和布德尔之间还有一个好玩的默契，就在于他们都很喜欢买古董。他们经常结伴去法国古董商那里买古董，有古埃及的、古希腊的。当时罗丹比较有钱，布德尔买不了那么贵，同样的样式，他就介绍罗丹买大件的，自己买小件的。现在在罗丹博物馆有一面墙，展出他买的古董。布德尔家有一个小柜子，也陈列着他买到的古董，当然在体积和价值上面不能和罗丹的比。

澎湃新闻：我们一般会认为，雕塑家的画常常是用于辅助雕塑创作的，但实际上，布德尔的绘画也有自己独立的价值，是这样吗？

斯密耶：在布德尔的画作里，只有不到20%是和他的雕塑有关系的，其他都是他纯粹的个人爱好。他当时很喜欢画美国舞蹈家伊莎多拉·邓肯，他画了很多舞蹈的姿态，用很快的笔触表现出运动的轨迹。后来，他创作了一个雕塑，也是以这个舞蹈家为灵感，在香榭丽舍大街的剧院，以邓肯的面孔创作的。但这个和他的绘画并没有直接关系，只是在灵感上来说是有联系的。

我们在上海的展览会展出他画的舞蹈家的画，也会展出他在剧院里做的浮雕，可以看出虽然是同一个人，但是却是不同的风格和展现方式。

澎湃新闻：这次来中国的展览，还会有什么内容？

斯密耶：我们经过了两年和中国当地美术馆的交流，也在探讨什么作品更合适。去年，我们提出一个方案，展现布德尔在1910年之后10年的作品。既不是他初期阶段在罗丹影响下的作品，也不是他最后阶段接到很多公共雕塑的任务，而是中间一段，他在风格成熟时期最受世人称赞的雕刻作品。包括他最出名的《拉弓的赫拉克勒斯》，还包括《佩妮洛普》、《果实》、《阿波罗头像》，还有香榭丽舍剧院的浮雕。我们会把他最好时代最具风格的作品展现给中国观众。 通过这个展览，人们也可以看到他是如何一步一步突破传统，发展出比较现代的雕塑理念。

其实我们今年秋天在巴黎也会举办一个展览，展出40余件他的青铜雕塑，有大的也有小的，大的包括《垂死的马人》，有2.8米。还有20多张他的绘画，40多张他的摄影作品，他也是一个摄影爱好者。他的作品中经常希腊神话中的人物、英雄、神祇，在我们巴黎的展览中，会解说神话故事的根源和背景，在上海也会这样做。

布德尔博物馆是画室改造而来，我们希望观众踏进博物馆，就能感受到踏进了1个世纪以前，这些雕塑被创造出来的地方。希望在世界各地举办展览的时候，也能通过和当地团队的合作，把这种感觉带给当地的观众。

布德尔博物馆展厅

布德尔博物馆工作室

澎湃新闻：和罗丹博物馆一样，布德尔博物馆也是他原本的工作室改建而成，能否简单介绍布德尔博物馆的发展，以及博物馆的收藏？

斯密耶：布德尔是1885年到了蒙帕纳斯地区，当时他才20岁，是一个很穷的艺术家。他扎根在这个地区，慢慢发展自己的事业，一直到他1929年去世。去世之前，他一直在帮助筹建罗丹博物馆，他也想要一个以自己的名字命名的博物馆。他原本想的是一个全新的博物馆，在他去世以后，他的遗孀觉得，与其新建一个博物馆，不如尊重他工作生活的环境，以他的工作室、花园为中心，在旁边建起展馆。现在人们很喜欢这样的博物馆，可以更好展现作品诞生的环境和背景。

艺术家是1929年去世的，20年后，他的遗孀和女儿将其大部分作品、这块土地，以及建筑捐赠给了巴黎市政府，希望它是一个对公众开放的博物馆。之后，这个博物馆由巴黎市政府所有，由他的家庭成员管理，一直到2002年，布德尔的女儿去世，之后由市政府派出馆长。我是第二任馆长。

我们的馆藏有3万件，包括6000件画作，15000件照片，6000件雕塑作品，还有当时他留下的物件和文档资料。经过战乱之后，这些文档资料能保存下来显得尤为珍贵。

布德尔做的雕塑，在他生前开始做一些放大的版本，他的夫人和女儿后来也做了一些。因此，现在在全球各地都能见到布德尔的作品，比如《拉弓的赫拉克勒斯》，不仅在巴黎有，在洛杉矶、东京，也都有。这也是让他的作品更为大众所知的策略，罗丹也是这么做的，布德尔的家人也是这么做的。

他的家人也一直在全世界各地努力举办展览，可惜他们生前没能来到中国。他们也一直希望中国观众能够更加了解布德尔，毕竟他的学生中也有不少中国艺术家。

澎湃新闻：罗丹的作品在全世界广受欢迎，在上海就有几件《思想者》。但是有时候艺术家的作品太过泛滥，也会导致关于版权的争议。布德尔的市场情况是怎样的？

斯密耶：1929年他去世时，法国有规定每一个雕塑的原作不能超过12个。布德尔生前就想要限制数量，确保作品的稀少性，他个人做出的规定是不超过10件。比方说他最有名的《拉弓的赫拉克勒斯》，有三种不同的规格，每一种做了10个，现在想要得到已经不可能了。因为这30个都已经做出来了。

一方面是限制数量，另一方面，艺术家也需要确保自己的作品在复制的过程中得到很好的保护。在保护布德尔的作品这个问题上，无论是数量还是质量，我们都是非常谨慎的。目前来看，没有太大的问题。

澎湃新闻：刚才说到，布德尔做了很多公共雕塑。现在，除了布德尔博物馆之外，他比较重要的一些作品在哪些地方能够看到？

斯密耶：奥赛博物馆有一些，在布德尔生前，法国政府就购买了一些他的作品，包括《拉弓的赫拉克勒斯》、《拿破仑头像》。罗丹博物馆也藏有一些他的作品。布德尔出生在蒙托邦，画家安格尔也是出生在蒙托邦的。如果你到了蒙托邦，会发现那边有很多他俩的作品，一个是雕塑，一个是绘画。日本和美国也有很多，一方面，他的学生中有很多日本和美国学生，他们在他去世后买了很多作品，安置在在公共区域或者相对私人的雕塑公园。美国还有一些他的艺术爱好者会购买他的作品。1910年，阿根廷人向他下了订单，很大的雕塑用船运到阿根廷，现在在阿根廷的博物馆，有《拉弓的赫拉克勒斯》，还有《阿尔威亚将军像》，还有很壮观的《垂死的马人》。

南非有一家私人博物馆在上世纪六七十年代收藏了30余件布德尔作品，瑞典的尤金王子在1920年购买了一些作品，包括《拉弓的赫拉克勒斯》。俄罗斯好像也有他的作品。据我所知，中国现在还没有他的作品。但我相信肯定很快就会有了。我们的展览也是为了向他们展现布德尔的艺术成就。

这次我在中国待了6天，走了4个城市，北京、南京、杭州、上海，我看到很多公共雕塑。在巴黎也有很多公共雕塑，但是人们都不会在意。现在中国也有很多雕塑，特别是具有现代感的雕塑。我觉得中国人是对于雕塑非常开放、接纳的。

在中华艺术宫也有很多馆藏，是非常棒的雕塑。这次我们的展览来到中国，也希望除了上海以外，还有第二、第三阶段的展览。一方面是让博物馆节省开支，一方面也是希望不同城市的人能够了解布德尔的艺术。

布德尔博物馆花园

从布德尔博物馆花园看工作室

澎湃新闻：现在布德尔博物馆和全球不同美术馆、博物馆的交流，包括和不同艺术家的合作，这种情况多吗？

斯密耶：目前来说我们和当代艺术家的交流比较少。我之前的馆长是当代艺术的专家，在其任期内有过一些合作。如果要把1929年去世的布德尔的作品和当代艺术结合，一定要是非常和谐的合作，需要找到对的合作对象。首先这个艺术家需要对于布德尔的作品有感应、共鸣。同时当代艺术作品需要在博物馆中显得契合，不突兀。过去10年间，也曾经有一些好的合作。

两年前，曾经有这样一个合作的活动。南特国家艺术中心的舞团的当代舞蹈家对于布德尔的雕塑也非常有感觉，作品中运动的姿态给他们很多灵感。那段时间，博物馆会在晚上向游客开放，舞蹈家创作出和布德尔雕塑相契合的舞蹈，在展厅里作品的空隙间上演，指引着游客去游览。呈现了非常漂亮、令人惊叹的表演。

我们的博物馆也会向美术学院的学生开放。他们会拿着画板到博物馆来画画。我们感觉也非常好。好像布德尔的工作室从来没有消失过，一直都在，把年轻人都凝聚在这里。

编辑：江兵