哈特维格·费舍尔56岁，虽然是德国人，但他却掌管了英国、乃至在世界范围内有着重要影响力的大英博物馆。费舍尔也是自1866年以来，首位执掌大英博物馆的外国人。近日，在“国际博物馆日”到来之际，费舍尔做客“新浪会客厅”，谈博物馆与文明，以及文明间对话和交流的重要价值。[专题]

使文明保持活力不仅仅只靠文化

新浪会客厅：大英博物馆汇集了人类历史几乎所有重要文明的文物，其中一些文明已中断，另一些则延续至今。文明如何才能永葆活力？

哈特维格?费舍尔：这个问题问得很好，我认为使文明保持活力不仅仅只靠文化，一个欣欣向荣、国泰民安的社会才算得上一个文明，身处于这样的文明当中，民众能享受福祉，政府也能得到信任，而一个有责任感的政府是能在全面提升军事、政治、经济实力的同时兼顾价值观念的政府。毕竟，文明归根结底就是价值观念的集合，它涉及人与人、人与国家、人与社会结构之间的关系，这远远超过任何单一个体的认知能力，民众对政府的认可性以及政府服务民众的效率是文明进程中最重要的两件事目前英国社会所面临的挑战就是民众对政府不够认可,而政府也没有为民众提供高效的服务。

从一个博物馆工作人员的角度来看，博物馆的确是非常重要的。博物馆将我们与本民族文化的历史甚至世界上其他民族文化的历史联系在一起，我们从中了解先辈们如何面对挑战、克服挑战，甚至于挑战失败，但这些实践经验对今天的我们来说，依旧很有启发性与指导性。

因此我认为，文明的延续对人类社会而言是相当复杂的，博物馆在这个延续的进程中至关重要，这绝不是言过其实。博物馆并非文明的主体，但却承担了延续文明的重要责任。当我走进北京国家博物馆的时候，我看到很多慕名而来的参观者全都睁大了双眼，一边欣赏一边思考，试图理解人生的奥义。我想，博物馆就是要对得起人们的这份期待，为文明的发展作出实实在在的贡献。

新浪会客厅：英国正在进行的“脱欧”对大英博物馆有影响吗？

哈特维格?费舍尔：“脱欧”是一个非常复杂的政治进程，牵扯到了各个方面的问题。但人们实际上是想通过2016年的“脱欧”公投表达自己的不满情绪，52%的人投票支持英国离开欧盟，但症结根本不在欧盟，而是人们觉察到了在英国生活环境恶化了：意愿不再被尊重，命运无法由自己掌控，政府不再支持他们。虽然政府表面上还是表现得和过去一样，但民众的实际感受很明显改变了。2008年雷曼兄弟公司倒闭，金融危机接踵而至。从那时起，英国民众的境遇就开始变得大不如前，机会也比过去少得多我认为这才是“脱欧”的真正原因。

欧盟并没有做错什么，因为欧盟其实本身就是一个成功的典范，它将欧洲28个国家凝聚在一起，以共同利益为基础，发展贸易、商业、交流与人员往来，不断做大做强。欧盟在这方面做得非常成功，而“脱欧”公投为许多英国人提供了机会表达他们对政府的不满。所以人们说的是：我们对政府不满，我们不希望这种情况再延续下去了。但是公投之后，人们依旧没能开心起来。显然，欧盟不过是英国政府的替罪羊罢了。到了今天这一步，谁也不知道下一步又该何去何从，这个过程必然是极其痛苦而复杂的。英国目前还没有作出明确的决定，也没有找到自己清晰的定位，这就是英国目前的政治处境。欧盟已经给英国额外宽限了六个月，到十月份的时候，英国就真的要想清楚了。

到今年大英博物馆已经建馆265年了，我们始终坚持着馆藏来自全世界、服务全世界的理念。换句话说，作为一个真正意义上的世界级博物馆，大英博物馆不仅面向英国民众，更欢迎世界各地的参观者，它是一个全球性的机构。如今，大英博物馆与全球各大洲的文化机构及政府都有合作，致力于分享馆藏、达成合作、培养年轻一代的博物馆长。换句话说，你可以把大英博物馆看成是欧洲的理念，它在延续自身历史文化的同时与其他国家的文化交流、学习、互动，并向所有来伦敦参观大英博物馆的人提供服务，让他们在这里生发出对世界文化的思考，对埃及、中国、印度、美洲、以及欧洲文明的思考。但如你所知，文化不应仅被考虑为实体或孤岛，我们应该更多地考虑这些文化如何相互联系。不论曾经发生过什么，我们都无法预测未来。大英博物馆将继承传统，始终致力于促进各国互信、交流、合作研究。大英博物馆在这方面做的非常好，无论发生什么，它都将保持强大的实力。

新浪会客厅：当下，全球范围内民粹主义抬头、孤立主义盛行，“文明的冲突”好像越来越显见，你怎么看待？

哈特维格?费舍尔：我认为“文明的冲突”是不存在的，这是人类自己创造出来的一个概念。人们的生产生活并非围绕“文明的冲突”而展开，人们更多考虑的是后代的生活以及我们能为后代留下多少知识与经验如果我生活在伊拉克、波斯、印度、中国、英国，我是不是应该把他们送到北京、纽约这些地方去，让他们学习新的语言、了解别的文化、加深对这个世界的了解呢？

这并非“文明的冲突”，而是一种向其他文化学习，并将其他文化精髓融入本民族文化的热情。我们称这种现象为全球化。全球化涉及贸易、数字化、以及各文化的利益，是不可阻挡的、不可更改的、更是不可逆的。我们要接受全球化这个事实，它影响了很多价值观念，也改变了很多我们认为理所应当的事。（如果）人们的不安全感增加了，他们急忙筑起围墙，以期维护自己的文化。但是，从来没有任何一种文化是独立于其他文化而产生的，没有这样的情况。每一种文化都或多或少地受到了其他文化的影响，每一种文化都是在与其他文化交流的过程中逐渐形成的。

我们必须面对这个全球化这个事实，全球化确实存在并有其人类学意义。但我们也要认识到，全球化在短时间内带来很多变化的同时又极具破坏性，即它给很多人以及很多社会群体都带来了巨大的挑战，而且全球化很难对社会的弱势群体有帮助。但全球化进程还是在进行中，目前兴起了一波反全球化浪潮，但我认为这并不足以让全球化停下脚步。所谓的“反全球化”只会是昙花一现，与之一同出现的安全感缺失以及游行示威也只会是过眼云烟。我在哪里？我的文化在哪里？我的定位是什么？我在这个大背景下的角色是什么？未来我的孩子能否接受良好的教育？我又如何保证晚年安枕无忧？这一系列问题依然亟待解决。全球化仍将继续，并且它只会愈演愈烈，为无数的人带来数不胜数的机遇。最重要的是做到最大化地共享这些机会，我们的责任就在于此，我们要保证全球化的红利不仅仅属于少数人，而是要为世界上每一个人都提供机会。只要解决了这个问题，把它弄清楚，做成功，我们就可以推翻极端民族主义、侵略主义所筑起的壁垒。这些全都是一时的，终将会过去的。

真正塑造历史的并非某一个文化，而是开放的、交流的多种文化

新浪会客厅：你在童年时就对博物馆非常着迷，如今成为博物馆馆长。历史文物如何才能更好激发参观者思考？

哈特维格·费舍尔：博物馆首先要确保参观者可以在这里欣赏文物，并且在观赏的同时获得愉悦感。人们将博物馆称作奇迹之地，来到奇迹之地，人们所期待的就是了解其他文化,一窥生活的更多可能性。

博物馆为生活提供了各种各样的可能性，因此博物馆是自由之地。在生活中，政府约束你要服从一定的法律，社会要求你遵守一定的价值观，但来到博物馆，你就会明白这世上从来就没有什么刻板的规定或是唯一的道德标准。生活丰富多彩、又充满各种机遇。展示不同文化，提供珍贵的文化体验，我认为这是博物馆应当充满自信地扮演的角色，这是非常重要的一点。

同时，博物馆也是了解其他国家文化的渠道。唯有了解其他文化的瑰丽传奇与非凡成就，人方知个体的渺小与卑微，这些文化与我们所熟悉的文化不尽相同，但却都是人类祖先尽其所能才创造出来的个人生活与国家王朝的遗存。要想成为一个博学的人，就请来博物馆学习人类的历史吧。在我们的想象范围之外，比我们的所求所想更高，人类历史远比我们所认为的还要丰富。

新浪会客厅：博物馆展示的藏品，如何才能体现文化的多样性以及创造性？

哈特维格·费舍尔：你提了一个好问题回顾博物馆的历史，每一代博物馆都有其独特的展览方式，这一点很重要。因为博物馆就是通过展览来表现本民族以及其他民族文化的。

发明文字以前的历史场景也只能借由展览呈现。人类历史有整整两万年，而文字只记录了其中的区区五千年。所以说，大部分人类历史还是需要通过文物展示得以还原，博物馆就是让你读懂文物背后历史的地方。所谓人类的历史就是人类交流、迁徙的历史，也是人、物与思想的历史。

倘若没有人类历史上的数次迁徙，人类的今天一定全然不同。因此，了解思想、事物和人类的流动史对于了解人类自身至关重要，博物馆就要把这一点传达给参观者。

此外，不论是中国的、埃及的、还是欧洲的、南美的博物馆，都要展示出数千年来，其所在地区和文化与其他地区和文化之间的彼此交融，这对文化发展至关重要。哪怕文化之间并没有直接的关联。但从人类学角度来看，到了某一个阶段，人类的发展方向都是一致的。

比如大宗教的形成，随着社会规模日益扩张、国家情势愈渐复杂，创设宗教便成为了凝聚一切的必然选择。再比如帝国的建立，在人类五千年的文明史中，多少政权开疆辟土、建立帝国、以国法治天下，而博物馆尤其是像大英博物馆这样的百科全书式博物馆，有义务向世人展示帝国建立发展的历史过程及其历史意义。

为什么呢？一方面了解历史本身很重要，但是另一方面透过历史思考当下、展望未来也很重要。

比方说，帝国在人类历史上的分量举足轻重，那这是否意味着未来我们仍然需要一个超越国家的主体存在？它会以怎样的形式存在？是像联合国这样的组织吗？还是什么别的组织形式？会是一个世界级的国家吗？倘若它真的存在，又会对本地的社区造成什么样的影响？全球化和地区主义之间是什么关系？科技、经济、政治的全球化又与个人生活有着什么样的关系？个人的感受怎么样？个人与国家的关系如何？

要找寻这些问题的答案，就请来博物馆吧这里记录着人类的历史，记录着先辈们克服挑战的种种经历，值得我们思考未来。而百科全书式的大博物馆将承载更重要的历史责任。

我们着眼于人类历史文明的内在联系。每当我们想对大英博物馆改造和更新时，我们都会对展览进行重新编排。大英博物馆未来的创新之处在于，我们将强调文化之间的相互联系。我们将向我们的游客展示中国、印度和波斯数千年文明的交融史，也可以了解到希腊、中东、埃及同属一个文明空间。然后人们就会明白，真正塑造历史的并非某一个文化，而是开放的、交流的多种文化。大英博物馆致力于向公众展示：交流与开放在人类两百万年发展史上的重要作用。

新浪会客厅：最近，你向伊拉克驻英国大使移交了一批文物，包括近三千年历史的巴比伦石碑。你对追讨流失海外的文物这一行动怎么看？

哈特维格·费舍尔：我们归还的这批文物是被非法运出本国的。1970年，联合国教科文组织通过相关公约，规定各国有义务保护本国文化遗产。我们向伊拉克、阿富汗移交的这两批文物都是英国有关部门在机场等其他地方发现并扣留的文物，是在过去两年里发生的文物走私事件，这些文物都来自于伊拉克的历史古迹，而后被非法运出。所幸抵达伦敦之后被英国官方发现并扣留。我们帮助伊拉克、阿富汗政府追回了流失文物，未来我们还会这样做。

大英博物馆里的中文语音导览器卖得比英文版好得多

新浪会客厅：世界各博物馆间交流日益密切，如何看待这种交流的意义？

哈特维格·费舍尔：当然，我刚刚在中国国家博物馆参加了一场行业峰会，中国的博物馆同行们组织了这一峰会，并大获成功。这对于我们彼此来说都是个机会，我们互相学习、互相倾听、探索全球博物馆合作的可能性。

我们不仅要合作，还要共同承办展览、实现藏品、知识与技能的共享。

这些合作与交流对大家都有好处，中国博物馆的飞速发展令我为之赞叹，从历史和科技的角度来看，中国博物馆都是雄心勃勃的。这是一个机遇，让我们能够更好地了解中国博物馆的发展现状，也能够了解未来双方的合作前景。

过去几十年间，大英博物馆一直都与世界各地的其他博物馆保持合作，共同研究、展览、实现藏品共享与机构发展。我们同中国多家博物馆保持合作关系，其中就包括在北京、上海、广州、敦煌等地的文物机构，我想这样的合作关系是双赢的。

未来我们还会坚持走合作共赢的路线，共同策划、规划项目、挑战共担。这就是博物馆业界的未来。

中英两国博物馆业界诸如此类的交流借鉴是很多的，我想这就是我们的未来，两国博物馆将确保全球化在业界继续推进。

新浪会客厅：想对大英博物馆在中国的粉丝们说些什么吗？

哈特维格·费舍尔：我们大英博物馆的每一位工作人员们都是中国迷，我们喜爱中国，珍视同中国各文化机构的合作关系与珍贵情谊。这么多的中国朋友愿意来到伦敦，走进大英博物馆，我们感到非常高兴。我们博物馆里的中文语音导览器卖得比英文版好得多，这就说明中国参观者是大英博物馆访客中极为重要的组成部分。

也正是因为这个原因，今天我来到中国，与中国的博物馆同仁们共商合作前景，共同思考如何确保博物馆在社会发展中发挥重要作用。

博物馆是记忆的集合，但记忆并不仅仅关乎过去，记忆也关乎现在与未来。因此参观博物馆才令人感到格外激动。

来到中国国家博物馆，拾级而下，领略中国上下五千年历史文明，这种体验颇为震撼，这会使人产生无限的思考：我们的今天是什么样的？我们的未来又是什么样的？历史遗迹又会有承担什么样的角色？

中国人可能会这样回答这些问题：中华文明自古有之，帝国统治绵延而兴盛。那他们是否会这样想：中华文明受到多少其他文化的影响？中华文明又影响了多少其他文化？

这个例子很好地诠释了我们的未来：我们既希望能受到其他文明的启发，又希望可以对其他文明产生影响，这就需要文化的交流。倘若人与人之间没有联系，那么就无法交流。博物馆可以把人们聚在一起，因为在这里你不会感到孤独，你永远与大家同在。他们可能是中国人、澳大利亚人、印度人、欧洲人、美国人，博物馆就是一个世界型的大社区，这个社区最关心的议题就是文化。

博物馆就是这么神奇，我想这是唯一一个与我们未来的共同命运紧密相关的机构了。博物馆人也要意识到这一点，也要承担起这个重任，我们要讲好历史这个伟大的故事，我们也要帮助人们克服当下各种复杂的矛盾和困难。只有博物馆才能给前来参观藏品的人们一份确定性，一种安全感。最终，这会成为所有人共同承担命运前途的基石。

（主持人：韩旭阳制作:常百川陈伯垚金柳张露萌翻译：杨楠特别鸣谢：中国国家博物馆）

编辑：江兵