“后移·南溪、蔡广斌、张诠艺术作品展”研讨会现场

“后移·南溪、蔡广斌、张诠艺术作品展”

地点：北京宋庄贵点艺术空间展览中厅（2013年4月7日上午）

与会对话人员：皮道坚、鲁虹、孙振华、冀少峰、谢慕、徐可

注：稿件根据速记整理，未经发言者校正。

谢慕：想问一下三位老师今天来到“后移”展览的现场分别有什么感受，先从皮老师开始，您觉得这个展览与其它展览有什么不同？

皮道坚：我第一个感受这是一个非常干净的展览、非常纯粹的展览。另外我马上想到一个问题，就是“谁说水墨不可以当代？”，我感觉这个展览是一个很当代的水墨展览，它和我们以前的水墨画、水墨艺术的概念不一样。我昨天在“新维度”的展览上有一个发言说现代当代水墨是和视觉文化的关系，这个展览就印证了我昨天的发言，它和视觉文化和当代视觉文化的关系非常密切。

鲁虹：我觉得皮老师说得非常好，即当代水墨和视觉文化的关系有密切的联系，我曾经给南溪和蔡广斌策划过展览，并写过文章。对他们是比较了解的，比如，南溪早期画的“女兵”都和影像有关系，而“晕点”则是用积墨的方式画的。他最近的创作方式有所转换，画的3D水墨VISR卡，这实际上也和我们的生活有关系。蔡广斌也一样，作品与影像有明显的关系。张诠的作品是把米芾山水用笔的方式进行了转换，效果很好。他最早参加的展览就是我和孙振华策划的展览“开放水墨”，是曾梵志把他介绍给我们的。后来他还参加了“墨非墨”展，他把传统笔墨方式和当下感受结合起来很难得，相对另外两位艺术家，他跟传统的关系靠得更近，而且他的作品也很当下。

谢慕：孙老师对展览有什么整体的感受？

孙振华：看完这个展览我自己有比较强的感受，当代水墨在发生转换，前些年当代水墨更重要解决自己的合法性问题，解决自己的身份问题，那个时候水墨比较焦虑，你怎么能够进入当代，怎么被别人认可，有人说这种水墨形式在当今的当代社会，从传统演化过来的水墨样式，还有没有存在的合理性，那个时候好像是在为生存、为自己的存在而努力，可能从近年随着几个很重要的水墨展览，包括像鲁虹、皮老师他们参与水墨展览，开始有了一种中国当代水墨艺术的个人方式，我觉得是特别欣慰的。过去我们在批评的时候比较多的就开始，我觉得是用一些大词比较多，要征求一种民族的、中国性的或者国家的、西方对话的……谈这个东西比较多，近年来开始转换得更个人，大家越来越注重个人的图像的来源，个人的表现方式，个人的语言修辞方式，这个转化势头很好，这个势头还会延续。像我们今天看到这三个人合而不同，整体上讲他们都跟皮老师讲的跟视觉文化有一种关系，有共同的方向，但是每个人的面貌不一样、切入点不一样、资源不一样，联系到昨天我们参加的“水墨提名展新维度”这种势头还是蛮令人鼓舞的。

谢慕：皮老师您觉得张诠的作品怎么样？

皮道坚：我觉得张诠的作品有好几个层次可以让我们进入对他进行阐释。首先是他的“一”画和中国美术史的关系非常密切。大家读过石涛《话语录》里边就知道“一画说”，他用淡墨的一画构成他的画面，这本身就是一件非常有意义的事情。

另外他长期以来日复一日、月复一月甚至年复一年沉心静气做这件事情，也表明艺术家个人对当下生活、当下繁嚣的生活有他自己的脉络，他有历史的文脉，最后形成画面的可视性又是传统的水墨画艺术，甚至是在西方的现当代艺术里边都没有那样的一种图式效果。所以他的作品给我们感觉是非常丰富。至少他提近了一种宁静、内省这样一些东西在当代人生活中的作用和地位，这是一件很有意义的事情。他的作品阐释空间非常之大。

还有他东西做得很纯粹。刚开始第一句话说这是一个很干净的展览，这个“干净”恐怕这个词还不能够准确地表达我所要表达的意思，我说的意思就是说他们看起来非常纯粹，但是内容都是非常丰富的。三位艺术家都有这样一个共同的特点，三位艺术家的水墨作品既发挥了传统水墨材质的特性，同时又和现代人的视觉经验有密切的联系。所以我觉得昨天有人说“水墨跟当代艺术有没有关系？”我本来是准备回应的，后来鲁虹没有时间了，最后俞可有一个发言，我准备这样说，我们现在谈当代性、谈当代艺术，总是有一个先入为主的当代艺术模式就是欧洲西方的“当代艺术”，从传统文化里边生长出来的“当代艺术”会不会是另外一种模样，跟现有的当代艺术有一些不一样？我想三位艺术家的实践证明了我的论断。

谢慕：您觉得南溪老师的作品呢？

皮道坚：我觉得他们三位都有，刚才振华说三位艺术家和而不同，都有他们自己非常独特的艺术表现方式，他们的思维方法和表现手法，同时他们对媒介的运用也有不同的特点，这不是一蹴而就的事情，都是冰冻三尺非一日之寒，刚才我和蔡广斌聊问他这张画画多久了？他说画十年多了，南溪水墨的墨点也不是一下做出来的，张诠也是一样，我们在面对这些作品的时候媒材本身的魅力对于能够对他有感觉的人来说那是非常吸引人的，我说的“丰富”就是这个意思，好几个层面上都可以让我们解读，让我们进入。

谢慕：鲁虹老师。

鲁虹：他们让我很关注的是，他们的图像方式、笔墨方式、意境构成方式和传统水墨画有很大的距离。我们知道，传统水墨画出现在农业时代，那个时候文人表达对自然的感受更多的是山水、花鸟这样的符号。相比之下，这三位艺术家从当下感受出发，不仅从现实中找到一些新的图像与新的符号，而且在呈现这些图像符号的时候也发挥了水墨的特点。如果借用刘老师的说法，即他们三个人都有不同的创作方法论，这需要我们进行更深入的解读。像南溪的前期作品就就借用了传真照片的圆点方式。从艺术史的角度看，我们可以发现波普艺术家李希腾斯坦也用过这样的方式，但是南溪将其转换到水墨上了，具体的笔墨方式也与传统文人画有很大的不同，这一对比就出来了。而蔡广斌的这组作品则以新水墨的手法表达了手机图像。这与一些水墨艺术家借用照片图像并不一样。前不久他请我策展，我看了作品后希望他做一个名为“自拍”的展览，可惜他画“自拍”的作品少了一些，而画“他拍”的作品更多一些，由于时间太紧，完全画“自拍”来不及，所以展览叫“自拍与他拍”。上次雅昌评比时，李媚还预计手机摄影就要兴起了，但是杨小彦不太同意。可见，蔡广斌是很敏感的。

皮道坚：李媚是说手机摄影时代来了。

鲁虹：手机摄影太波普化了，几乎每个人都在做。难得的是蔡广斌从中找到了新灵感与新的手法，所以我对他这批作品特别感兴趣。在这里透露一下，他有一批画“自拍”的作品是我不让他拿来的，因为我想让其放到6月的展览里边。目前，在他的画中，手机晃动后的图像少了一点，我已经对他讲了，希望下一次在今日美术馆的展览要加强这方面的表现，因为手机不像照相机，有必要把手机特点弄出来。蔡广斌在浙江美院经过专业训练，他的笔墨是非常好的，他把纸打湿，再进行表现，结果在表达皮肤感与模糊感上找到了自己的一种方式，这很不容易。蔡广斌近两年进展非常快。令人高兴！

谢慕：孙老师您觉得南溪老师的作品怎么样？

孙振华：南溪的作品上次也参加了他的研讨会，南溪在目前做当代水墨的这批人里头目前比较难以归类，其他的有一些画家可以很明显地看到他的一种文脉，他的一种跟传统的比较直接的发展线索里边，他有一种跳跃式的发展，而且他的这种现象我们现在看南溪还需要时间，因为他是走的比较远的，但是我觉得恰好对我个人来讲比较激动人心的恰好是这样，他在探讨一种未来的、不可知的，也许我们需要假以时日才能够真正弄懂的一种东西，他的探索性在这方面更强。比如像过去我们说传统，中国画，后来又借鉴西方的东西画中国画，昨天开会也讲了“散点透视”等等，他可能在创造一种新的观看方式，就是“第三种观看”类似这样的，西方的、中国的之外的跨越的。你也很难说他这个就是一个传统的观看，肯定不是，他也是完全西方的，是借助手工，借助一些图像，他通过观看方式的改变来完成他自己的一种精神的观念的寄托，在他的题材里头基本上可以分类，比较多的有他个人的经验，他这个经验像鲁虹同志经验一样，经常会出现“女兵”这些题材，我相信一个艺术家的认识有很多解读空间，还有关于“金钱”、“人民币”这种东西，他也有非常当下的东西，但是他把这种当下最后都是以一种新的观看方式体现出来，这种观看方式本身是革命性的。可能现在包括可能也有不同的坎比，像鲁虹觉得他早期的更好，但是我是觉得有时候我自己看能看得出来，也有看不出来的时候，但是这个领域对我来讲永远是未知的、有意思的，我自己愿意探索的。

鲁虹：上次雅昌为南溪的作品“诡异3D·南溪三维水墨艺术展”组织了一场辩论，也是在这里做的，当时，刘老师对他的“诡异3D”做了一个阐释，的确，南溪的探索精神非常很可贵，将他用一种新的3D的观看方式运用到了水墨里边，只是我还没有看出他画中的图像，也理解不了。

谢慕：孙老师觉得南溪老师的《人民币》系列怎么样？

孙振华：他的影像也挺有意思，最后他外表上是永远把这个事情归结为视觉观看，他先有一个东西建模、立体化、平面化，通过我们的观看，通过主体的参与、观看者的参与又把它立体化。他这里边蕴含着一个特别有意思的或者是有亮点的东西，就是他的画不是他完成的，他的画永远需要我们来参与，需要每一个观众和他一起来完成他的作品，来完成他最后达到他想达到的视觉效果，这种参与感是非常当代的。现在说当代，其实当代有一些指标，包括参与，过去好多图像的东西就是他完成一个图像我们看，你看懂看不懂无所谓，这个是必须把自己的观看经验、自己的视觉方式调动起来和他一起共同完成，这一点上应该是南溪特别可贵的地方。他现在还在往前推进，包括像我们看到的录像，会使他更加丰富平面、立体不断地转换，实际上都是一种对观看更深入的无穷的探索。

谢慕：这次看到这个展览有一个总体的感觉，三位艺术家，刚才三位老师也讲了，他们跟图像的关系特别密切，我想问一下跟图像特别密切的创作在当代水墨界是一个什么样的情况？

皮道坚：我不太赞成把他们的展览和跟图像的关系扯到一块，我还是主张提“视觉文化”，这不是一个简单的图像的问题，我刚才跟艺术家聊天的时候，就说你们的作品看印刷品是不行的，一定要到现场、到展厅里来看你的原作，感受展厅的气氛，为什么？他们的作品不是以图式和图像取胜的，他是和视觉文化和观看方式发生密切的关系的，所以我不太赞成这个是和图像有什么关系。因为你要谈图像，有一些印刷品，像王广义的《大批判》一看就是图像，像波普一看就是图像，他们的作品你仔细地看，每个人在水墨材质的特殊性能的发挥上都做了长时间的艰苦的探索、实验，最后每个人都有一套绝活，这个是很了不起的一件事情，现在谈当代艺术很容易忽视这个事情。我最近在做一个展览就是给湖北做“当代漆艺国际双年展”，漆艺很多搞当代艺术的人认为就是手艺、工艺、没有意义，实际上是错误的，今天恰恰是机器的时代、数码的时代，我们忽略了手工、忽略了手艺、忽略了技艺，手工里边就是庄子所说的“工匠里头有叫哲匠”手艺工匠里边带有一种哲理的和人生某些方面联系的。庄子的很多思想值得我们今天的人再去认真地解读，比如说庄子谈庖丁解牛等都是讲高超技艺体现出来的哲学的境界，所以我认为他们的作品如果仅仅从图像和图式上去理解是不够的。

谢慕：刚才您说他们三个人都有一个绝活，请您再解读一下他新的绝活是什么？

皮道坚：南溪的作品我很熟悉，他的水墨“晕点”的作品，我原来就看到过，他能够点到这个样子有谁能够点出来？画面的丰富效果、水墨材质独特性的发挥是他的无可替代性，其他的媒材表现不了！水彩表现不了！油画、粉画、可覆盖的西方的材质，包括岩画的材质都表达了不了这个效果。

蔡广斌的烘染的效果，他的画面跟里希特比，我在纽约看过里希特的展览，也画照片，蔡广斌比里希特画得好，里希特是用油画画的，他是用水墨画的。他画这些人像就是想减弱人像的结构，而强调皮肤给他的一种感觉。我后来再看，他确实用水墨很好地表达了这一点。要用油画能够这么深入、细致、生动地把这种感觉呈现出来是很难的事情。这又证明了一点：水墨材质有它的不可替代性，这种不可替代性正是他的魅力。所以有些艺术家需要他们沉下心来做工作。你仔细看看这次在“十人展”里边一些画的好的，包括李津、刘庆和哪个手上没有绝活，为什么他们的作品耐看，所以不只是图像，要谈图像就减弱了他们作品的价值和分量。

鲁虹：他们的作品对我有很大的启示，以前谈到水墨特性的时候，很容易站在文人的角度去理解，这包括笔、墨和水的特性，但实际上他们三人已经开发了水墨材质包含的新可能性。像南溪的“点”的方式、蔡广斌的没骨的方式，如果按古人的标准是不可想象的。看来，水墨材质可能性是很丰富的，具有很大的潜力。所以我要回到皮老师开头的那句话“谁说水墨不能当代？”我认为，就是从视觉上看，他们的作品也是很当代的。而张诠的方法也很有特点，我注意到，他最近画了一批表现北京雾霾的天气的作品，其手法和现实的关系比较吻合，希望他有更好的作品出现。

孙振华：我补充皮老师关于图像的问题。我理解谢慕说的图像的意思是可能会利用一些现成的图片、照片，把这些东西大胆地引入到当代水墨本身也是一种实践，当然引入图像不止于图像，他甚至是能够驾驭它、让它转换。像蔡广斌，明显地我认为他的作品方式就是受到一种图像观看的影响，比如特写，有一些角度的东西一看是镜头里的面、镜头里的腿、镜头里面部的放大，这种东西在图像或者说在摄影没有出现之前，大家不会这么来表现一个人，特别是表现一个人身体的局部。正是因为有了这种东西，给了他灵感，同时他还是最后把它转化成一种个人的视觉语言，所以他利用了这种图像元素，包括像南溪也利用了照片等一些东西。这个图像引入有几个意义：一是让它有当代性，摄影这些东西对他们作品的与；二是有一种大众性或者更强的识别性。现在图像时代还有一个最大的好处就是图像他很熟悉，正是因为大家熟悉，所以对作品的传播，跟公众的理解关系之间有一种亲近感，似曾相识的感觉，但又不是，这些东西都增加了他的作品的表现力。

鲁虹：南溪的“女兵”作品我特别喜欢，像我们知青一代对女兵有特别的感觉与很朦胧的东西，但南溪表达出来了。当然，你要是站在政治的角度又是一种理解。在此，我想指出的是，南溪的作品并不止于图像，这很重要，因为他在呈现图像的过程中，不仅把水墨的特点发挥得淋漓尽致，还找到了一种自己的笔墨表现方式。具体地说，他是把影像的图像转换成了水墨的图像，又用特殊的笔墨方式呈现出来。在这方面，他和蔡广斌是有贡献的。画过水墨的人都知道，这是很不容易的事情。现在有些艺术家为赶时髦，总喜欢找一个图像去表现，好象有了图像就有了一切，但艺术史告诉我们，仅仅止于一个图像的艺术品是经不起推敲、站不住的，而且，没有自己的绝活，没有自己图像的方式是不可能受到批评家关注的，更不可能进入艺术史。

皮道坚：我赞成孙振华刚才讲的关于图像在三位艺术家作品的解释，鲁虹说不止于图像也说得特别好。他们作品的意义在哪里？我们今天生活在一个影像的时代，这个影像就是指照相机、摄像机、电视、电影这样一些影像，这些影像的生成和艺术史上传统图像的生成是不一样的，这种影像有一个特点，就是可以大量地拷贝，不断地复制，这种影像产生得非常容易，这样一来就给我们的视觉方式带来了很大的变革，给我们的视觉感受也带来了很多新的东西，就容易使我们对现在视觉文化的变迁麻木，使我们在大堆的信息里边失去自我，三位艺术家的作品就提示了我们这一点，这里头尤其是南溪，他对现代社会人类视觉方式的改变，他是这里边最敏感的一个艺术家，包括他的3D的图像都是现代图像生成的，他对照片，还有他最近做的一些作品，我刚刚看到的他的录像，他对这种东西非常敏感，他敏感就要对它作出反思，就是不止于图像，这一点恐怕是他们的作品值得我们挖掘的文化意义，他能够让我们在今天图像泛滥的时代，在机械图像泛滥的时代，就是本雅明说：今天就处在这样一个时代，很多东西可以大量的拷贝，所以古典艺术的光环已经不存在了，在这样一个时代，三位艺术家都给我们的欣赏者跟他们作品的接受者提出了这样一些深刻的，带有哲理意义的问题，这是他们今天作品最大的意义。

谢慕：最后一个问题想请教一下三位老师这样的创作，我想有一个基础的定位，这样的创作在水墨界里头属于一个什么样的位置或者是一个什么样的情况？

皮道坚：前沿。

鲁虹：对，他们研究课题很前沿，也很纯净。更重要的是，他们他们也都找到了自己独特的方法，用皮老师的话来说，就是都有绝活，这是不容易的，因此，我对他们充满着期待。

孙振华：我的想法跟这两位不一样，我觉得他们的展览“后移”，“后移”能够代表他们现在的一种心态和状态，他们三个人的作品都不再是像过去那样比较能够快速生产的艺术作品，他们都需要相当地耗时间，这就需要我们现在对水墨艺术来讲不再是一个急于要推出自己或者急于要成功或者急于有市场，他们采取“后移”的姿态，他们心理防线在往后退，他们更愿意采取一种宁静的、弃而不舍的、执着的态度来创作自己的作品，这种“后移”，心态上的“后移”恐怕对他们将来、未来艺术的发展是非常有好处的，而且在目前整个当代艺术的大势下，当代水墨这样一批能够自觉选择一种“后移”立场的艺术家，我们对他充满敬意。

皮道坚：你不同意我的，我同意你的，另外我说的和你说的不矛盾，你说的是心态上的“后移”，我说的是视觉语言探索上的前沿。

鲁虹：他们心态上的“后移”导致了作品的“前移”。

谢慕：谢谢鲁老师，谢谢皮老师、孙老师。我现在想问问冀少峰老师，您这次看“后移”的展览有什么整体的感受？

冀少峰：贵点一直做展览比较注重当代艺术新的传播方式，比如每次做展览会和你们网站和其他媒体进行合作，而且他注重强调展览的有效性，比如请什么样的人来参观，其实一个展览并不是来的人越多越好，一定要有有效的观众，比如美术馆馆长、美术批评家、美术界的媒体，这些人来之后会给你产生一种无形无成本的扩张，大家都会给你宣传这个展览。

另一个这个展览“后移”和前移是一个矛盾体，我们说前卫、“后移”，从字面上后退一步再来看当代水墨确实带来一种新的可能性，比如南溪也有南溪笔路，他从二维走向了三维，从静态走向了动态。还有张诠是以“一”，你非常能明白他的作品，烟雨缥缈、虚幻、蒙蒙胧胧让你感觉从东湖走过来的，每一个东湖的人都是对他的作品有一种刻骨铭心的体验，而且他在这个点背后“以一藏万”的精神。

蔡广斌是紧抓时代脉搏来走的，他的作品，我们自流体时代，每个人都在传播，用手机自拍或者拍别人传达当代社会人的焦虑的体验，生命的焦虑、生存的焦虑、生存的压力等等，从这个角度讲这个展览虽然展名是“后移”，但表达的是一个非常前卫的概念，而且对当代水墨也是一个贡献。

谢慕：这三位老师的创作方式在整个水墨界是一个什么样的位置？

冀少峰：三个人的创作方式都比较带有原创性，只要有原创就能带来一种颠覆性，以前大家是没有这么做的，因为他们的原创性所以保留了各自的一种独立性和一种符号化，从这个角度来讲他们在水墨探索也是很有意味的。

谢慕：这种前途在哪儿？

冀少峰：他们这样下去三个人都是很不错的，就是说学术探索性是非常有意义的，有了原创性就有了生命力，没有原创性是走不下去的。

谢慕：徐可老师您好！今天你看了“后移”的展览有什么样的感受？

徐可：我觉得最近当代水墨展比较密集，这三位艺术家和过去看习惯的水墨有一些差别，最重要的一个特点是当代影像对于他们的创作的影响显著，另外像蔡广斌和南溪、张诠的作品还有一个特点是图像对当代水墨的影响，他们的创作在艺术界影响很大，我对蔡广斌比较熟悉，因为以前我们是同事，他的传统功底非常强，我们经常沟通，在创作过程当中怎么样超越传统、超越前人，在努力地寻找各种方向，近几年的创作当中图像的影响力巨大，因为我们生活当中像广告、影像可能都影响着我们的生活，这种图像的运用在他的作品中反映特别强烈。

谢慕：对南溪老师的3D水墨怎么看？

徐可：以前我们来参加过他的展览开幕和研讨。我想他的3D对年轻一辈读者来说不是一个特别新鲜的东西，但是对于用水墨的方式来创作这种裸视3D还是另辟蹊径，是一种很成功的尝试。

谢慕：张诠的创作呢？

徐可：张诠可能用非常繁复的，虽然他说他和传统超越的距离比较宽，但是我觉得他的传统功底非常好，他用他的“一”划用这种非常繁复的“一”划，让大家在这种“一”划和晕当中逐渐地看出“模糊的影像”，也是一种探索。

谢慕：今天看到有很多关于当代水墨或者是新水墨的展览，您对当代水墨或者新水墨怎么看？

徐可：我们常常关注的当代艺术还有就是当代水墨，包括学院派，虽然看起来好像是不相交的三个圈子，但是他们有一个共同的方向就是后人都是想要超越、超越前人，但是我觉得最好的方式其实不是对传统的背叛，而是对传统的一种重新演绎。昨天的研讨会我也谈到这一点，比如徐冰当年的《拓长城》其实他是用最原始的方法来做的，回过头来看还是给人一种震撼，当代水墨是跟传统最近的一个圈子，它受传统的滋养也是最深厚的。当代水墨的创作不仅仅是一定要传统，其实还是要传统当中找到一个突破的东西，传统还是他们的一个创作背景。

谢慕：对于图像式或者是在这种以图像为核心内容的水墨创作，在整个水墨界你的位置或者说您觉得他们在整个水墨界是一个什么样的情况？

徐可：我对当代水墨的关注不是特别多，但是我觉得它可能是目前水墨当代化进程当中一个必要的手段，因为我们看到了当代油画创作或者是新媒体，图像这一块是不容忽视的。昨天研讨会上殷双喜老师也讲到当代水墨创作当代化必要的一个手段就是要打开视野，其实图像可能只是当代水墨创作打开视野其中的一个最重要的部分。当然，最为重要的一点是“后移”展出的三位艺术家的探索已经打通了当代水墨的当代之路，这是非常重要的。

谢慕：谢谢