吴冠中与桑火尧

吴冠中与桑火尧

6月25日，吴冠中先生阖然仙逝，对我而言实在太突然了。因为就在今年3月18日上午，我刚刚在吴先生的家中，听取了他对“东西贯中—吴冠中大型艺术回顾展”的展览设想，并向吴老请教了一些艺术上的问题。这一切似乎近在眼前。那天，在他十几平米左右的小客厅里充满着暖意，吴老尽管年逾九旬，却依然精神矍铄，双目炯炯有神，思维敏捷，观点明晰，艺术激情溢于言表之间。当日还思量着吴老身体这般硬朗，艺术与他的生命会一样常青，未曾料到只是过了3个月零7天，竟然驾鹤西去，消息传来，愕然震惊。

与吴老的数度接触，缘于吴老向浙江省捐赠作品以及其展览策划事宜。虽然我俩年龄相殊，但吴老心胸豁达亦不拘一格，因此言谈相处总是甚为欢畅。倾谈间，他那双睿智而闪亮的双眼总是放出神采的光芒，他耐心地听我对有关艺术的提问，充满激情地回答我的问题，分析我的作品。每次进出吴老位于七楼的寓所，他总是亲自开门，并送到电梯口。对年轻艺术家的那份关爱，提携与期望，不难从这些细节中窥见。作为一位年轻的艺术家，能当面聆听吴老这位艺术大师的独特见解，得到他的教诲与点拨，是永远受用不尽的。他的精神，将永铭于我与大家的心中。每当我翻看自己的<<后都市时代>>台湾展作品集时,就想起吴老对我的殷殷期望。为此，我将这份弥足珍贵的艺术对话，愿与大家能再次聆听与感悟这位智者在生命的最后时刻对艺术的独特见解。                              

时间:2010年3月18日
        地点:北京古芳苑吴冠中寓所

主要观点
. 不就别人的范儿
. 唯一的乐趣是创新
. 不能千人一面古人样
. 思想远比笔墨技巧更重要
. 只要理念与形式的需要可以不择一切手段
. 水墨画发展要从整个世界环境中看
. 艺术创作要表达真情实感
. 发现比培养更重要，
. 提倡一种有意味的形式
. 从具象到抽象的突围就是需要有天份的人才

桑火尧(浙江美术馆副馆长，以下简称桑)：我们谈中国水墨画, 杭州无疑是一个非常重要的地方。宋室南迁，杭州成为一个重要的水墨画重镇，影响大江南北。我长期生活在杭州这块有艺术气息的地方，受益很多。现在，作为我们中青年一代画家，面对前辈们这么厚实的传统，水墨之路该怎么走，有点迷惘。作为我自己来说，一直想探索, 探索新的水墨之路。我相信艺术的发展必须在创新基础上的发展，但实际做起来，还是挺艰难的。

吴冠中(以下简称吴)：水墨画的创新是必然的，必须的，发展是创新基础上的发展。要创新，肯定会有争议。我的作品也有很多争议，有说我的画从波洛克那儿弄来的。有说我的江南水乡系列是从康定斯基那里过来的。其实那都是胡扯。我去贵州，站在高山上，发现那一道道的山路而产生了创作灵感。我在留法时，波洛克还没有影响到欧洲，在欧洲还没有见过，回国后在后来的展览上才看到。波洛克的作品讲感情，完全感性的、冲动的。我是先有理念，有理性在内，完全不同的。我的江南水乡，也是在江南环境中领悟而来的创作。所以，西方人看我的作品，认为完全是我自己的东西。我的作品是世界上所没有的，从来没有见过的，西方也没有的，这个形式是我逐步建立起来的。

我认为创新，不仅要给传统的东西创新，同时，自己给自己也要创新。每个早上起来作画，都应该有创新。我不就别人的范儿。我唯一的乐趣是创新，心里是孤独的，但不这样做，我觉得是浪费了。创新是自己给自己提出问题，有很多思路，有各个方面的创新，一个系列一个系列的去探索。所以，你在探索，你在思考问题，肯定是好的，坚持下去，毅力很重要。

桑：现在社会浮躁，画家心里也很纠结的，要么不想动脑，重复古人，按照古人的笔墨图式画一遍，方便，老百姓也搞不懂。但我自己觉得这样画，没什么意思，让别人去画吧，我不想这样做。还有一种现象，就是学习西方的一些皮毛随心所欲，没有基础的创新，但舆论又把这些吹上天。所以，画坛的现象，真让人眼花缭乱呢。

吴：传统的东西有好也有坏，西方的东西也有好有坏。如果传统把人的思路给束缚了，肯定是不好的，要突破它，更不能千人一面古人样，那都是在制造垃圾，真是一种浪费。还有一些年轻人，一夜之间想成名，急于求成，没有根基，搞所谓的创新，作品很难看，但报纸上登一版、二版，这是在糊弄。

这样的情况，让外国人看笑话，影响很差。我认为，这是最大的政治，它毁坏了我们的名誉，毁坏了我们的文化。文化大国的力量要大于军事大国。

桑：艺术创作需要有很多方面的东西构成的，包括画家的理念、题材、形式以及笔墨等等。在创作中，我始终认为，一位好的画家，首先应当有思想、思辨，作品才有深度，才耐看。但现在，总是有人喜欢拿古人的笔墨与今人来比较，所以导致一些年轻人一头扎进去去弄笔墨技巧，而忽略了其他更重要的东西，我倒认为没有思想、没有灵魂的作品等于零。同时，我觉得笔墨也可创新，包括它的媒材, 包括纸、笔等都可创新，关键是服从表达内容与画面的需要。我最近探索把油画布与宣纸结合起来作画，有综合性，感到有新的味道。

吴：艺术创新，确实思想远比笔墨技巧更重要，思想、理念来得不容易，但笔墨技巧学学是很快的。看待笔墨，我们不能孤立地看，每个人，每个作品都不一样，我们的标准也不一样。吴昌硕、黄宾虹的笔墨好不好，离开他们的画面就难说。况且，吴、黄的笔墨有好也有不好的。所以，我们总不能老是拿古人的笔墨怎样怎样，吴、黄的笔墨怎样怎样，来给现在的画儿说教。传统绘画有好的笔墨，但固定的程式化，就不行啦。据说，有人跟老师学画，拿画给老师看，老师说这画不错，可惜你不是用中国人的画法, 是好画，但不是好的中国画。这种孤立的标准，把中国画画法变得很抽象了。

中国水墨画的发展，走向国际化为什么路途这么艰难。我看有工具技法问题，更有传统与意识问题，中国人对这个问题要重视，中国画的发展要随着时代发展。否则，老祖宗的好东西越来越难真传下去了，国画就慢慢萎缩掉了，就没有竞争力了。
水墨画要发展，要从整个世界环境中看，吸收一切好的东西，就象你刚才说的那样，只要理念与形式的需要，就可以不择一切手段，包括材料、笔墨等等都可以改变。中国画的工具虽然是可以用的，但每种工具有优点，也会有缺点，关键是看表达需不需要，离开内容的固定的程式化的笔墨等于零。

桑：年轻画家的创作，有时往往会有两难的境地，一方面，画的作品要参加所谓主流的展览，那就得按照主流的评委的要求去画，那种大、细、全的画法，虽然不喜欢，但不这样画，也就很难参加他们的展览。所以，有人说，如果八大、石涛、吴昌硕、黄宾虹活在当下，也无法参加那些展览。另一方面，画家很想坚持自我，画自己的真情实感，按照自己的想法去画，去创作，但要被社会认可.藏家欣赏，也很难的。因为，很多人包括一些藏家都是跟风的，缺少那种艺术的判断能力的。我自己这些年一直坚守自己的艺术信念，按照自己的理念与绘画语言进行创作。在法国、台湾等地办了些个展，大家感觉到与内地经常看到的水墨画作品风格不一样，有新鲜的感觉。我认为艺术不同于技术，它的可贵之处就在于探索未知的区域。
 

吴：我说过，艺术创作，要表达真情实感，表达自己心灵的东西。世界那么大，最重要的是每个画家应自由地画出自己的感觉，找到自己绘画语言。但现在的展览，大家很容易相互抄袭这个,抄袭那个，就失去了意义。如果政府要做，平时就可以物色，哪里有好的画家，哪里有好的作品，再集中起来看。现在几年集中起来看，大家就象一次考试。我认为，几年是一个不断发现的过程，而不是一次性考试。所以，作品好不好，要等20年、30年，人死了，一点关系没有了，后面的人只看作品就公平了。

桑：所以你说要办叛徒画展了。

吴：是啊。我也当过好几届评委。有的作者就对我说，他的画怎样怎样，说了很多，我说，我是聋子，听不见。讲了很多没有用，我只看画面就知道了，真正让我看得上的很少很少。你的作品，我看了，是一种传统基础上的创新，有时代性、现代性。你的画有思想,空灵，空旷，空间感大，有张力。你的画有一种维度空间，有时空感，艺术空间上的扩大，让人有很多想象力。你的每幅画都不一样，看得出精心构思过,就这样画下去好的。有的人老是画一种形式，一个题材，不去开拓，老画一幅画有什么意思。你每幅画都有想法，都不一样的，这样做对的。每时每刻的感觉不一样,就应该让每一幅画有不一样的感觉。
 

桑：中国绘画一直讲究一种诗性的美，从唐王维以来，到宋苏东坡、米元章、直至元四家等大家的画,都是画中诗、诗中画，已经成为中国水墨精神的一种文化印记，也是中国水墨画的东方文化性的体现。所以，在绘画中，在现代的图式之下，怎么来诠释这种诗性的美，是我追求的东西，也是我境象绘画要表达的一些想法吧。

吴：看得出来，在你的绘画中这样的意识已经很强了，你的作品以前有八大山人的影子，现在是越走越感性，越走越空灵了，这种空灵、和谐的画面，就是东方诗性美的表现，看上去很美，有味儿。现在有些人画画，画的很象很细，过去这样画可以，但现在用照相机就可以了，那样画没意思了。现在作画就要有意境，空旷、简约，让人有想象空间,这就难了。艺术要补充生活中所没有的，是对生活的补充，而不是记录。精神生活很重要，你的画给别人欣赏有想象空间，这就足够了。你今后画画还可以更感性, 更放松的去画。

桑：有人说江南就是很好的一幅水墨画，杭州是江南文化的精华与代表，烟雨濛濛，灰灰的空间就是一幅生动的水墨画。同时，江南的花草，庭院与器物，更易入画，在西方人看来，更代表东方情思。所以，我在绘画题材上，在这方面表现的多一些。

吴：我说过的风筝不断线也有这个意思。江南景致用水墨来表现，相得益彰。你长期生活在江南，从生活中得来，用真情实感来表现，反映在画面上了，很和谐。你刚才讲上虞是世界陶瓷的发源地，你是上虞人，所以表现起来很亲切，这幅《中国青花瓷》作品，两个器物—长陶罐与低瓷碗，它们的对比，呼应关系处理得好，高陶罐的淡淡的纹样，有意思，耐看。瓷碗上的青花纹样，有美感。你是会善于处理画面的穿插布局，能抓准对比关系，作品的空间感好，有一种张力，向外的拓展力。这幅画的背景处理也有意思,透明的灰调子,整体感强。 如果这张画的那条从右上角斜向左下角的线再轻再虚一些,可能就更好了。 你的作品集中有一张《周庄的墙》，你的这类作品挺有感觉，墙、树、光与阴的空间布局, 对比关系，虚实关系，点线面的关系, 都处理得到位。光与阴的处理手段，是因为画面的整体效果需要才这样处理，使画面更耐看。艺术与照片不一样，就是要善于用艺术的手段来创作，像光与阴的处理，可以不是现实中的投影关系，只要画面需要，画面美就可以，创造一种有意味的形式。<<不如相忘于江湖>>这张画, 上下构图疏密关系上, 对比强烈, 画面下半部分画的精彩, 莲蓬头与小鱼的画法挺耐看, 笔墨生动,看上去有内蕴的感觉, 看得出你受八大山人的影响很大。上半部分的山与路的处理上, 棱角多了一些。  <<后都市时代>>这张画, 画面效果好的, 壶与烟, 与当下的生存生活状态结合起来, 那紫砂壶画得好。 <<红灯笼红高粱>>在点线面上处理得到位, 不错。 <<祈祷>>这张画整体感上不错, 人物这个点与画面上半部一个面的对比与均衡关系上做足了文章, 明暗与色彩处理好的。但感觉上部分过于顶到上边了,画面再往下一点是否会更好。

桑：随着技术的发达，时代与审美的发展，从全球看，艺术已经从具象到意象再到抽象在突围了。但这样的突围过程是很艰难的，无论从观念，到审美，到技法，都需要跟上，才有可能。我倡导的境象绘画，其实也希望对传统的绘画有所突破。
就像您刚才所说的笔墨当随时代一样，现在信息时代，地球变小了，中国水墨画的图式上也尽量吸取世界上好的东西，这样做，也是便于中国画更具有世界的审美性。所以，我在作品的形式上、构图上，一直在做一些新的推进，借用了构成的、解构的一些西方绘画形式语言，不择手段让作品有当代性的感觉。

吴：我一直提倡一种有意味的形式，老的形式，大家都画过了，都知道，没有什么意思，用新办法产生一切可能的形式，创造出新的东西，才会有意味。你的作品有自己的想法，画面空间分割有特色，大胆采用非常规的分割关系，疏与密、塞与透的分割布局，都尽量走极端，看似不对称、实则很均衡，这种强烈的对比关系，一般画家所不大会这样去画, 而你做了，画画的乐趣就是这样去探索。

从中国水墨画的现状看，从具象到意象再到抽象，还有很多路要走，还需要做很多工作。现在的展览，由于评委的口味，大家都去写实，画照片，画的又细又密，大家是比技法，这样的倡导方向本身就是个问题。艺术不是技术，重要的是想法、观念，而不是技法。展览就是要去发现有天赋的画家，而不是去发现苦行僧。
 

所以, 我觉得发现比培养更重要；培养慧眼比训练巧手更重要, 社会怎样去发现人才，画家又怎样去发现生活中的美.
桑: 您的意思是发现画家的天赋比培养更重。

吴: 是的。当画家首先要有天份，有灵气，这非常重要。有天份，再培养一下，马上就可以成才。有天份的人，他的画才会有味儿。从具象到抽象的突围就是需要有天份的人才，因为抽象类的作品比具象类的作品，创作上会更难。现在的画匠很多，艺术家太少了。我们需要的是艺术而不是技术。

另外, 画家也要静下心来，多去看书，提高自己，学会思考，当一个有思想性的画家，思路开阔了, 艺术创作的理念与形式才会更丰富。

【编辑：徐允英】

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