长：你是哪一年开始学画画的？谈谈你学画的经历！

张：我从小就喜欢画画，那时候拿粉笔头或滑石块在邻居的墙板上画画，最喜欢拿我太婆烧的木炭在石灰墙上涂鸦，当时被邻居都快骂死了。我记得那是上小学三、四年级的暑假！我妈把我送到周方德老师家里学画画，周老师是我们老家有名的国画家，那时周老师还画些连环画，我就临了好几年的连环画和芥子园画谱。那时我兴趣都在画画和喂养小动物上，没把心思放在学习上，后来我考了两年的浙江美院（现在的中国美术学院）都因文化课没通过而被刷下来，后悔那时候没好好学习文化课。86年我又去浙美进修了一年，主要学些素描啊！色彩的绘画基础知识！87年回来后在老家开办了首家室内外设计装潢公司。

长：装修你干了几年？

张:87年开始搞，断断续续一直搞到05年。

长：装修你没学过吧？怎么干啊？是不是自学的？

张:装修我特别爱好，那时我们老家那里比内地发展快得多，也比较富裕，家家都需要装修，装修用材料特别高档，但就不懂怎么搞的有艺术点，文雅一些！都是我自己弄，我爸爸那时候是建筑工人我一有时间就去工地上敲敲打打、刨锭啊！弄那些木材啊！我是个喜欢找苦的人，爱弄一些自己喜欢玩的事。

长：在这期间你还画画吗？

张:画，就是因为我们老家也有一些画友，当时工作也很忙，就在礼拜天或假期邀一些朋友去郊外农村画些风景写生。那时候我还拜温州的陈天龙老师学画画，陈老师原是浙美的油画老师，文革时被下放到温州，陈老师对绘画的热爱一直影响着我，陈老师的色彩画的很漂亮，这段时期我主要画些静物和风景。在工作之余，大部分时间画画是到附近的农村画风景，嗨！可惜我的大部分早期作品在一场大洪水中被毁为一旦。

长：你是哪年来北京的？

张:06年来北京的！在费家村呆了一年，后来来宋庄的。

长；来北京后你是继续画风景还是画些其他的作品？

张；在费家村呆的时候，再没画以前的风景画，想画画我在老家的那种生活状态，所以就画了一批欲望系列的情色作品。07年6月来的宋庄，那时候你去过我那里，在画家大院三楼的工作室，开始几个月还是继续画些情色的，突然有一天我发现我离原来那种声色犬马的生活越来越远了，内心特别纠结，在欲望和恬适之间我还是选择了后者，自然而然地就朝反方向走，书写性的抽象绘画靠，画得直接而特别带劲。

长：那是07年下半年，是邢波带我去你的工作室看你的作品，当时你就画一些抽象，印象中你画的是一些黑白抽象，把中国的文字用抽象的概念书写出来，气场很足，很像西班牙马瑟韦尔的画，也有西方的极简主义在里面。

张:是07年下半年，你和邢波过来玩，那时我刚好在往抽象上过渡，画的是黑白抽象，书写性很强很粗犷，属于结构型的那种。因为是黑白为主，因此视觉上很有冲击力，画的过程也是发泄的过程。这个时期由于对抽象绘画认识大多是通过其他媒介获得，确实也受过西方极简主义的影响。这段时间我学习和吸收的欲望特别强烈，我记得对画《西班牙挽歌》的马瑟韦尔的作品特别感兴趣，所以那时的风格跟他有点接近，也就是那时候我对各种媒介材料开始感兴趣，尝试着用各种绘画材料搞作品，我对材料的敏感跟我过去爱玩黄泥巴和粉状的东西有关，喜欢玩那些东西,把材料和自己的那种心境结合起来使画面趋于简单而理性一些。

长：对，我想第二次到你家去的时候你就变化很大，觉得你很注重材料的运用，画面趋于理性给人一种清静甚至寡欲的感受，很有中国的语境、有种佛性禅意！那时候你也搬家了，搬到宋庄环岛艺术区了，我记得我和吴幼明、陈曦、卫保刚去你那里的，当时还记得在你家吃了一顿饭呢！看你的工作状态很好,生活的很从容，边画画，边听佛教音乐，你信仰佛教吗？佛学对你影响大吗？

张:我那年看了好多关于抽象方面的书，还是想从自己内心出发，思考一些问题。当时令我最烦恼的是作品的内在隐喻，如何在技法与综合材料上显现出来。你总不能老是为了技法而技法吧，你的画里面总有些与众不同的东西，而它隐隐约约就在眼前，却不能全部抓住。但那时有两点值得自己特别欣慰，就是养成了良好的生活习惯和创作状态。生活的经历过风风雨雨、大起大落，你才知道那些能把控那些你不能把控，温饱解决你还能干什么，干我自己喜欢干的事情，这种代价也很大的，但就看你怎么看呢！我身边有信佛教的画家朋友，但我没有宗教意义上的信仰，跟他们玩啊！聊天时候也受过一些影响，我想在世俗生活中有些“佛心禅意”还是挺好的。那音乐光盘是一个朋友送我的，里面有佛乐、古琴、古埙，当然我也听一些轻音乐和民乐，经常听听心会静下来，画画时能进入一种安静的状态。

长：那你在老家是什么一种生活习惯呢？

张:在老家时，我从事装修、广告行业比较早，积累了一定的社会资源和物质财富。我老家是个县级市，地方特别小，并且文化生活特别匮乏，而我又是个特别贪玩的人，我很少在深夜12点前回家，只要一迷上一样事情就不能自拔。我想现在的体质差跟以前的生活没规律有很大的关系。我觉得我呆到老家这辈子都毁了，最寂寞的人是最空虚的人，这句话直到我到了北京后才深有体会。我经常在自己画画累了的时候对自己说你早几年干嘛去了，你现在再苦也是应该的，更何况自己是心甘情愿的。07年开始，我戒烟戒赌，戒掉我认为跟艺术没有关联的一切东西，修身养性，自我反省。
 
长：你现在的生活跟你以前大不一样，舍弃了好多而使自己沉下来做艺术，我很喜欢你所说的这种“静修”，如同佛家那种静修一样，放下世俗的东西，使自己沉下来，心平静下来，用心去做艺术，佛家说的好，“静能生定，定能生慧”，艺术其实也是一样，好的艺术是充满着智慧的。

张:对，这也是我经常反省自己，这很重要的，不管用什么方式，技法也好，材料也好，其实关键是不是你自己的感受，这很重要。头几年很苦恼的，找不到发泄口，想那个发泄口才能找到平衡，现在这几年状态调整好了，慢慢地感悟到了需要一种什么样的画面，刚好来反映我一些经历和现实社会的一些看法。原来觉得画抽象的跟现实没关系，其实觉得很有关系。你想当你用材料时你为什么这么去画，艺术家对现实的感悟，把它反映出来，不然就没意义了。

长：这种情况从古到今的艺术都有两种状态，一种是孔孟所说的“文以载道”，艺术是反映现实的，是现实社会的附庸，也极其带有功利色彩，还有一种是老庄提倡的“言不尽意”说的是语言之外的事。你比如当代艺术也有反映现实的，以暴制暴，很直接，还有那种打擦边球的，还有那种迂回或者是转换概念的，其实抽象艺术我觉得更像老庄所说的“言不尽意”，更加的反映艺术家内心深处那种感受的东西，有时候观众很难读懂的。

张:抽象的东西我觉得更在于内在的精神，也就是更适合自己表达的那种方式，它有个时间的过程，我觉得现在我用这种方式更能反映我现在的这种状态。其实自己是最重要的，其次才是你怎样去吸收别人的，包括国内和国外一些大师的作品。

长：抽象艺术是从蒙德利安和康定斯基开始出现冷抽象和热抽象，后来又有了很大的分支冷抽象慢慢地发展成极简主义和极多主义等，而热抽象也称为抒情抽象、表现抽象艺术等，我觉得你的抽象艺术更多的在于抒情抽象，也就是中国语境下的抒情抽象！而更多在于你自己内心的表述，很安静，像一个人慢慢地私语！你可以谈谈你这方面感受和认识！

张:有人说我画的是带东方特质那种抽象，有人说是抒情抽象，我觉得是两者之间的“隐性表现主义抽象”，更适合一些，不管怎么认为，每个人的看法不一样，我觉得关键是你采用什么样的方法来表达你自己的感受，让你的作品呈现出你想要表达的那种特质（境界）是最重要的。目前国内对抽象的认识怎么说呢！也比较乱。因为中国人的思维模式和方法也决定了我们以前没有抽象艺术。不像一些人说中国从古以来就有抽象的，这不可能，你不能把古画的某个局部拿出来说是抽象的，抽象是理性的、逻辑性的、比较科学性的，科技的东西在里面。所以西方人特别适合画抽象，这跟他的社会和思维方式有关系，我们东方人这方面还是弱一点，但又不承认东方人的这种特质。

长：其实我也觉得中国以前是没有抽象这个概念，当然有，你看新旧石器时代的那些岩画还有中国器皿上的一些图案，以及中国的象形文字、书法，还有道德经。但没有这种抽象的提法和概念的阐述，等于没有，（张）“你是无意识，人家是有意识的”。抽象一字是从日本传过来，但中国有一种意象和超象，超象更接近抽象可惜没延续下来。你刚才说的跟他的社会和思维方式有很大的关系，所以很自然的就出现抽象！理论也就建立起来了。

张:中国就特别容易感情化，感情色彩特别浓，很多中国的抽象在严格意义上都不是真正的抽象。你比如朱德群的画，你还能看到荷花和一些具体的物，他无非是抒情一点，意象画，把意象和抽象混为一谈。而我们国内的一些人既不相信这一事实又没有把自己作为东方人这一特质加以肯定，也没有从好的文化的东西挖掘出来，你比如象老子“道”的精髓，只是一味地做表面文章，要么直接模仿西方抽象大师的手法，要么简单地采用一些材料做成“乡土”式的抽象作品，要么就采用传统水墨的笔法来画抽象作品等。就算这些是抽象作品，我认为也是品位不高的作品，因为它的语言没有彻底的转换，没有把握好抽象艺术的精髓。

长：他这个理论还可以建立起来，因为热抽象也就是抒情抽象发展到一定程度，也有这种象中国的意象化抽象一说。因为意象是中国画的精髓，它是唯一和西方的绘画拉开距离，就是不写实，很少有明暗和透视关系，都在似于不似之间追求一种美学的价值。你刚才谈的现在中国当下的抽象艺术很混乱，最主要的太注重于笔墨游戏而缺乏内在的可塑性。也就没有象西方抽象艺术的那种精髓。

张:但是怎么从中国的文化和传统的绘画上挖掘抽象的东西这也太难了，有时会钻牛角尖的，应该从一个文化背景上找，从一点找很不容易，你从古人的山水或一枝花上找那很难。

长：那你是怎样看待中国的现在的抽象艺术，比如极多主义和一些水墨抽象？

张：中国的抽象艺术至今满打满算也就是70来年，加上中国传统文化里讲究的是继承，而儒家文化被历朝统治阶层所推崇，中国人的骨子里缺少两希文明孕育的西方人严谨的务实求真精神。而且中国人又善于搞意识形态，官方对抽象艺术的怠慢一直存在，只有最近十多年才有发展的空间。我认为中国的抽象艺术整体上还不够成熟，也没有完整的抽象艺术理论体系做指导，要想和西方抗衡还需时日。极多主义只有在中国才有足够的发展空间，因为它迎合一些信仰儒家文化的中国人的需求，将宗教上的一些重复行为挪用到画布上，以冷静、重复、叠加等方式呈现。作为抽象艺术的一个分支，我认为它有特殊性就越发显得独立。至于水墨抽象，如果指的是传统的墨、笔和宣纸来表达当下的语境确实是个难题，这就好比像现在的传统戏曲的处境一样，能体现时代的精神吗？或许在媒介材料和观念上做些创新不失为突破口，当然这只是我的一些想法，别人不一定认同。

长:那你是从那方面借鉴一些东西，包括语言啊，材料啊！一些中国元素的东西呢？我看你这张画，就是进门挂得这张画，很有中国的一些元素！

张:你说的是那张啊！（用手指门口），我也很喜欢那张，其实我是从中国传统上的某个“点”作为元素加以发挥的，我喜欢宋元时期的供石（也就是观赏石），从那里面找到一种元素，喜欢那种被雨水常年冲洗后的斑驳的痕迹，很有历史的厚重感，我想让传统和现代产生一些碰撞和共鸣。看似那种宁静的表面背后有种印痕在里面。

长：后来你做个展的时候我去看了，你拿去展的就是这些作品吧！觉得比以前不一样，变化很大，材料和技法很娴熟，全是灰色调，很安静，有点冷，但不压抑，很清新的感觉，怎么说呢！好象一个人在私语。还是你谈谈这段时期创作的心得吧！

张：那是09年在798做的个展，其实我觉得技法和材料只是一种方法而已，都是为自己的感觉服务的。我是个过敏性体质的人，在现实生活中可能比常人麻烦和辛苦些。可反过来，也有好的一面我对绘画的材质很敏感，有时会感觉到它在呼吸，整个创作的过程也是交心的过程，把我所想的和这些材料融合在一起，使画里透出的特有气息，显示出我想要的那种纯净、内敛而又贵气的特质。你说我的画很安静，像一个人慢慢地私语，说的很对，我的这批抽象作品就叫《独语》，也就是自言自语，自说自话。

长：你的画为什么大多是灰色的基调？你谈谈这方面的心得！

张：画品如人品，我想让读者从画里读出我的一些人生观，在一层层灰色基调里面有我经历过的所有的好的与坏的事物，我不想选择性地否定一些，我认为这是人生的常态，不论是做人还是画画都必须坦然面对并不时加以修正。我上面已说过我是个多愁善感的人，对事物我有自己的判断和处理方式，我选择浅声低吟自言自语式的告白，我认知的灰色是常态的、包容的，也是变幻莫测的，我渴望我的作品能呈现出老子道德经里那样的境界--“大音希声，大象无形”。

长：在十月份今日美术馆你的个展你拿些什么作品展出？

张；拿出我近两年来创作的作品，就是上面提到的《独语》抽象系列，大概有四十来幅。现在离展出还有一段时间，我可以再画些，到时再挑选一下展出。

长：这次展览是有朋友给你赞助的，家人对你支持也很大！

张：面对家人和朋友我除了愧疚还是愧疚，先不说物质层面上的损失，在家里我也不是个称职的儿子、称职的丈夫、称职的父亲。我太太对我的支持有时让我身边的朋友都很羡慕，我有时想从哪里修来的福分，说实在的，我今天的每一点进步，都和我家人支持分不开的，另外，爱屋及乌的缘故，他们也从来不会干涉我画什么。

长：我觉得你能安心在这里画画，舍弃好多，其实也得到好多，但不是每个人把钱挣够了来宋庄就能搞好艺术，我也见过好多人其实都是投机来了，把艺术当商业玩的，结果都失败了。你是个很好的例子，因为你把艺术当着个人内心的一种修行。

张：最近这几年来北京我的生活很有规律，除了画画和看书，也去几个画家朋友家串串门，有时也谈论下艺术上的问题。我想每个人的经历不一样，对待事物的态度也不一样，每个人都应该从自身出发，从实际出发，解决生存和艺术之间的矛盾。我也是个比较讲究生活质量的人，但我会反问自己在来北京之前你过得充实吗？人啊其实温饱解决之后还想要什么，这就是问题的关键，而我选择的理由既简单又真实，活着为了什么，做我喜欢的事，最好能圆我童年的梦！

长：希望你每天都过的充实一些，在这里提前祝贺你这次展览取得圆满成功！

张：谢谢！

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