易鸿：今年2月刊的《艺术当代》杂志做了一个关于“当代艺术在中国台湾”的专题，内容涉及：近十年台湾当代艺术的考察与评议，“关键报告”——中国台湾当代艺术现象观察，艺术聚落在台北，台湾现当众公立美术馆的建构和运营观察等等文章，比较全面地反映了中国台湾当代艺术创作现状及艺术家个体、机构等存在的方式。那么，作为文化学者，您是怎么看待中国台湾当代艺术的现状？

刘纪蕙：主要呈现一个什么样的面向呢？

易鸿： 大多是框架式的介绍，没有更深入地解剖。当然也提出了一些问题，比如说：台湾年轻的学院艺术家对现实了解有限，相对封闭，体现在他们的作品内涵上大抵轻薄短小，无关痛痒，无足轻重。在表现风格上有千篇一律、大同小异之弊。过度市场化，为了迎合而媚俗，使得台湾当代艺术的表现趋于扁平化或同构型过高，这些都是目前台湾当代艺术发展较大的隐忧之一。这是评论家王嘉骥在其《当代艺术在中国台湾》一文中提到一个现象。

鲁明军：他翻译过高居翰（James Cahill）的《山外山：晚明绘画》这本书，现在大陆也出版了。

易鸿：这样的现象在中国艺术学院也同样存在，就像鲁明军提到的那样，学生长期处在象牙塔里作研究，跟社会接触比较少，体现在作品的厚度不够，更多是个体感受性的，跟社会的关联比较少。

鲁明军：这涉及到一个您所说的“发声”问题。80年代叫现代艺术跟社会关联比较密切。但是艺术本身被社会思潮所控制和束缚。近几年有个风潮，有人把艺术彻底社会化，回到所谓的艺术语言，就是将艺术从社会、政治中抽离出来，试图为艺术建立一个自足的系统。

最极端的是王南溟所说的“新闻就是艺术”。现在对他的理论开始是反思，反思后又回到另一个极端去了，就是与社会无关的，在趣味的、材料的，物质语言的上玩。去年我们在研讨会上争论后得出一个结论：一个是视而不见，一个是见而不视。实际上，刘老师在讨论时告诉我们，见与视是不可分离的，是吧？视而不见是有问题的，见而不视更有问题。

刘纪蕙：这些现象同样在台湾学院里也存在。

鲁明军：刚才刘老师提出的，批评家你不能介入艺术家的创作本身，你只能去接受他。比如说，艺术家觉得有种新的可能性，他自己以此创作。关键是批评家你怎么去阐释它，挖掘他潜在背后的东西。这里面，不是艺术家的问题，落实到批评家的问题。反过来说，刘老师研究的意义在哪儿呢？

去年我们评金棕榈、金酸梅的时候，就陈界仁的《帝国边界》进行了讨论。实际上陈界仁的意义不是他的立场是什么，而是他怎么去型塑他的立场，他通过艺术创作怎么介入社会政治的，这才是最重要的。当时我提出 ，陈界仁的整个立场的型塑过程，可以跟艾未未比较。艾未未是怎么型塑的，或许都觉得艾未未的《一亿颗陶瓷瓜子》是个吓人的东西，花了很多钱。相对而言，陈界仁的作品比较朴素的，属低成本的。但这并不重要，重要的还是怎么样将艺术家思考的过程放在其自身的语境下去考量。

刘纪蕙：可以分几个层次去考虑这个问题。一层就是艺术本身一定是在形式上的游戏，这是很重要的。因为它不会直接说我要，我不要，我喜欢，我不喜欢。当然也有这种可能。我反复讲语汇，说出一些难以直接说出的处境和状态，这是创作最重要的面向。艺术家虽然有严肃的一面，他真正处理的呢，绝对还是形式的问题。形式和语汇是不是太贫乏，过于从众，过于重复单调，过于商品化，过于严肃或太有社会使命感，可能他就会倾向于用某种语汇反复地做一些警世名言之类。其实失去了艺术可能有的中间的、灵活的、创意的、转化的、形式的、游戏的空间。造型和游戏，形式不是单调、贫乏的，可是它能不能触动人，这是第二层次的问题了。

那么触动人牵涉到创作人生命的阅历，对于问题敏锐的感受。不只是观察和分析，而是感受、体验。他能够去回应这个问题，用比较复杂的元素来领会。有些人意念是比较单一的，打动人就是那个单一的一点，不错，新鲜有趣就过去了。有些作品是比较复杂的语汇触动人，跟他生命经验呈现的厚度是复杂的有关，那被触动过程是复杂的，一眼之下被触动，会有几个层次去理解。

怎么说创作的厚度呢？这很难说，呵呵，就是这个样子。时间的向度、心理的向度、时间过程牵连出感受的复杂度。有时候，真正的复杂度需要比较复杂的理解脉络。包括历史的知识，艺术家可能已经在思考这些问题。他自己在研究这些问题，自己找一些书，用更间接的方式呈现出来。简单的创作，简单地理解，复杂的创作，复杂地理解。

回到第三层次，我们怎么去看这些作品。年轻人必然有一阶段是这个样子，那让我们去讨论这个现象为什么会出现，为什么他们会以群落一样的出现。作为评论者他透过艺术创作的现象去讨论这个时代某个文化上的问题，不是评断谁好谁不好，不是根据某一个品位标准去评判，而是透过理解。一个创作者他是简单地说一句话呢，还是要复杂地说一个简单持续的一句话，差别就在这个地方。

易鸿：我看了一些资料，提到在2000年前后，开始有台湾当代艺术家进驻上海、北京，比如画家郑在东率先于1998年进驻上海。雕塑家萧长正也在上海发展个人创作。资深艺术家夏阳自美国返台多年后，也决定前往上海定居。2005年以后，更多知名的台湾当代艺术家选择了北京或上海长住，成立了自己的工作室。这样的现象是否触动了台湾当代艺术市场的发展？对大陆和台湾当代艺术影响的可能性表现在哪些方面？

刘纪蕙：我没有很仔细地观察过，可是我间接地听到一位艺术家评论过，这种现象某种程度上反应出部分艺术家进入市场导向，作品反而变差了，呵呵。因为我没有观察，没办法讲。

创作真正处理的问题在哪里？应该还是跟自已切身的处境有关，而不是说他要面对什么样的市场，为观众去提供什么样的视觉语汇，让大家购买。很可能到了上海以后，会面对不同的问题，重新有一个强烈创作动机和欲望，也很有可能。问题幅度展开，真正用新的问题，新的语汇出现延续创作的生涯，那也不错。

易鸿：希望当代艺术除开市场之外的可能性更丰富，更强大一些吧！

刘纪蕙：当然，当然。交流刺激真正发生的应该还是思想性的。艺术语言本身还需要拓展，在接触交流对话下，问题性变复杂，参照的语汇也许有影响，会展开，这都有可能的。

易鸿：所以说，艺术家的立场很重要，决定了他处于什么位置。

刘纪蕙：对，对，是这样的。

刘纪蕙，美国伊利诺大学比较文学博士，台湾国立交通大学社会与文化研究所教授、所长。主要研究领域：精神分析与文化理论、政治—美学—伦理、现代性与东亚知识谱系、殖民地台湾与主体问题、文化研究、台湾文学、跨艺术研究等。主要著作：《文学与艺术八论：互文·对位·文化诠释》、《文学与电影：影像·真实·文化批评》、《心的变异：现代性的精神形式》等。

鲁明军，四川大学历史文化学院博士、 青年批评家、 艺术策展人。

易鸿媒体人、 艺术撰稿人。

（原文：立场与方法：当代艺术的思想史叙事——刘纪蕙、鲁明军、易鸿布尼斯朵咖啡馆对话记）

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