噶举派活佛旺钦仁波切对话艺术家曹勇

智者相识 是佛性的力量

主持人：听曹勇老师说起过旺钦仁波切，您们是怎么相识的，第一次相识是在哪里，第一面感觉彼此又是怎样呢？

旺钦仁波切：非常高兴今天能够在这里与大家共座一堂，然后有一些殊胜的机会来讨论一些佛教、宗教与艺术相关非常好的话题。关于刚才那个话题，我和曹勇先生最早认识大概是2002年在洛杉矶，当时我的另外一个学生介绍我和曹勇先生认识，那个学生是当时洛杉矶的一个日本餐厅的老板，曹勇先生经常去那个餐厅，那个学生对我说：先生非常与众不同，不管衣着，谈吐，还是各方面的气质与常人非常不同凡响，通过聊天学生觉得，曹勇先生艺术作品里面有很多宗教的元素等等，所以我们结识了，其实这么多的因缘在佛教里面讲，称为因缘或者正身的因缘，很多事情并不是突然毫无征兆的发生了，而是一种因缘的推动，最终在情况下成熟，然后能够促成这样一种因缘，我们所有的人能够认识大家，不管互相认识程度深浅都是因缘的推动。第一次见面的时候，曹勇先生送给了我一幅画作，我们也广泛的讨论了很多话题，从宗教、艺术、人生等。最初，我并不是非常清楚曹勇先生在艺术圈的艺术成就或者造诣，在后来经常的聊天中，逐渐成为非常好的朋友。我逐渐意识到曹勇先生在艺术领域是一个非常有成就的艺术家、画家，这一点对于生活在美国的人来说是更加难得的事情。因为我们知道在美国这样一个比较商业化的社会里面，作为艺术家，很多艺术家是难于生存，往往都是费了很大的劲才能仅仅的免于糊口。但是曹勇先生作为一个中国人远赴崇洋，不仅进入了美国主流艺术圈，而且在这个艺术圈里面还取得如此大的成就和成功，这个尤其难得，特别作为一个华人来说是更加难得。随后，我和曹勇先生之间的关系并不仅仅局限于这种艺术层面，在宗教层面经常交流。曹勇先生也把我视为在宗教上面和灵修方面非常好，非常伟大的一个老师和一个成就者，后来我知道曹勇先生在美国已经旅居多年，并没有回国，我当时每年夏天时候都会回到中国，回到寺院，我就跟曹勇先生说，我们应该什么时候合适一起回去一次，就促成了我和曹勇先生一起回到了中国，回到了我在藏区的寺庙等。

主持人：曹勇先生，你第一次见到仁波切，他给你的感觉又是什么呢？

曹勇：正如仁波切所说的一样，我觉得当时见到仁波切有一种久违的亲切，这种亲切是我在西藏七年里，一直在日本的五年里面，在纽约的几年里面，白天黑夜里你都沉静在一个贯通，你周身贯通于你的精神每一个细胞每一个层面的一个连接，我与他相遇的时候我感觉是一种液体的流动，我和他两个溶为了一体，这是一种佛性的力量，这是一种让我们心里面，让我们在座每一个心里面都有一颗佛性的种子，都被发芽的力量。他让我止不住想起西藏，在我的生命可以说是用我们常人的话说无论是黑暗也好，无论是艰险也好，无论是我们面对着生死也好，在那样的生源里我们一而再再而三的询问着我们的心梗。那是一种超越了人的个体，超越了人的一种固体，一种精神的流淌，一种意识的高峰，这话说起来突然，太唐突，但是对我们来讲的确是在一个山峰上相遇。那时我见到仁波切，我说这个人真是让我心里面豁然一亮，为什么，修行的人很多，忽悠的人很多，各种各样的人很多，但是到我们的心里面那一块圣地，那一块恬静的圣地还没有被践踏，而且有他那种佛性意识的一种升华，这样的灵魂少而又少，我当时和仁波切见到的时候，我就是这种感觉，我觉得是一种相逢。

西藏断裂层即在人性迈向佛性的断裂中寻求光明

主持人：曹勇先生在西藏闭关了七天，听曹勇老说你也说过，原本是属于西藏，西藏才是你灵魂的家园，仁波切也是一位藏族的活佛，一位伟大的修行者，那么两位同在西藏经历了可能不同的不寻常的生命的体验，西藏这片独特而神奇的土地究竟给两位智者精神层面上带来了什么，为什么你们都那么热爱它？

旺钦仁波切：首先关于说到藏地因缘之间，我先说一下关于因缘这个事情，在佛法里面因缘这个词我们可以经常听到因果因缘，但它其实是活佛一个非常非常莘莘和殊胜的教授，其实对我们来讲，在佛法里，因缘或者称为液力，整个宇宙或者是整个世界的一个自然的法则。任何万事万物没有一样东西是运行于因缘，比如说我们每件事情不管大小，总是在一个巨大的因果链条之中。那么当然这个事情因果并不是那么简单，好像1+1=2这么简单的因果事情。很多因果事情是非常复杂的，所以对于我们现在的人来说，有些事情觉得因果事情听起来比较玄，有点虚，好像似是而非。如果真正深入进去了解的话，会发现没有一个事情是没有真正的解释和原因的。也就是说根据佛法里面的教授，我们整个人世间，我们这一世只是无数生命当中的一段而已，我们在过去已经经历了无数次的生命，这一世的生命里面所出现的事情，我们所经历的东西，有的是跟我们这一世的所作所为有关，有些是过去很多事儿，某一世因缘的成熟，显现这样。所以我们佛法里面称为三世因果，这个因果并不仅仅是一个简单的今天，或者明天，昨天的事情，是整个三世前世，并不仅仅是简单的上一世，而是指无世以来，无量，没有开头的无世以来，往后走，未来一定不是仅仅简单一个下世，而是无量无数往后走的一个。所以从佛法来讲是无始无终这样开始一个因果。这个是关于因果问题简单的一个想法。

关于藏地不管对我而言，还是曹勇先生来讲，有这么特殊的一种感情也好，或者是因缘也好。首先在所有的西藏人或者甚至在很多经典的人可以找到，藏地区高原在诸国就是有夹持过这种土地，所谓的夹持我们可以简单称为保佑也赐予一种保佑或者赐予一种福祉，都叫夹持，相关一些故事或者传说，这也是让藏地为什么成为一个非常特殊雪域高原，特殊的地段，特别是对于那些修行者来讲，当一个地方过去有被成就者所夹持或者被诸国所夹持以后，这些地方一定具备其他它地方没有的能量，当你自己在那里去修行的时候不管什么样的修行，你总会在那里得到更加顺畅的一些，不会有太多的障碍，应该是自然而然带有一种天然的亲和力，让所有在那里从事任何与善有关的修行，都能够有很好的结果，这个修行除了佛法修行，曹勇先生所做的事情其实也是一种修行，只是从艺术角度，这些都是我们可以称之为夹持征兆和来源。

那么具体来讲，西藏雪域高原特别适合观世音菩萨是有深深的因缘，所以藏地一直讲观世音菩萨作为雪域守护之主。那么在现代的社会可能稍微有点不一样，过去，西藏可以说99%的人从生来就是非常虔诚的一个佛陀，不管他是否真的了解过，但是生来就有一种自然而然的信心。不仅要想自己藏族一个修行者一个活佛，也是在过去有深深的因缘，能够在这一世继续作为一个转世修行者宣扬佛法，并一切众生。那么曹勇先生虽然没有出生在藏地，但也是因为过去种种的深深因缘将他引到藏地，并且在藏地能够修行那么多年，都是过去很深深的因缘，可能让我们在今生能够相识。

我自己有很多美国还有欧洲的一些弟子学生，有非常多的理由和证据让自己相信所有的学生在过去或多或少都在西藏转生过，或者在西藏做一个藏人，而且这个绝对不是随便这么相信，而是真正的有各种各样的事情和理由作出这样一个相信。

主持人：西藏这片神奇的土地，给你在精神层面带来了什么，曹勇为什么那么热爱它？

曹勇：西藏首先从地理上，它离天最近，因为它的海拔上千人，伸出你的双手，你已经比在海拔一百米上面离天近多了，你的心灵也近多了，这是从地理上从今天可以这样说，佛传于印度，但是正宗于西藏，其实真正聚足于人的心间。佛性的意识就如同老子，如同庄子，他们的一切，我觉得就像刚才仁波切所谈论到的西藏，这是我们的地球的一个连接的点，一个通行的点，在前几十分钟我见到一个刚从西藏回来的朋友，他说我去了西藏，我看了那的画，再看你的画，说实话我想哭，说心里话，我觉得他终于和我一起站在一个山冈上遥望那片无垠的天地了。西藏有它的特殊性，万事万物都是不可复制，不可替代的特殊性，无论是从艺术，从宗教。因为人是活的，万象皆由心声，既然皆由心声，必为心照，心照其是直观的。

它是没有区域的，没有过程的，不会被切割的，一切都是一个整体。当你冲着它的时候，你才知道真是像科学家说的，像那些神秘家说的，南极的一个蝴蝶煽动它的翅膀，能引起北极的海啸，确实它是一个整体。

主持人：曹勇先生的西藏作品系列里，你认为他的这些作品是属于宗教艺术吗，还是他的个人生命的这种体验的一种表达，是人性迈向佛性出现断裂而试图超越的心灵的那种状态吗？和传统的唐卡艺术有什么不一样的？

旺钦仁波切：第一部分是关于唐卡文化，我们的传统唐卡第二部分是关于对曹勇先生作品的一部分。第一个部分，现在很多人对于唐卡或者密宗一些形象有各种各样不同的见解，甚至有一些认为这些东西是很不好的，比如说双身或者一些觉得是好象不干净或者怎么样一种不好，其实这个是因为建立在我们大家对于真正所表达的意义不了解的基础上。那么我们不了解一个形象和它背后的意义时候往往自作主张将这个形象与我们自己平常日常生活中所习惯和所形成的所谓价值观联合起来，然后完全误解了这个形象所带来的真正的深深的含义。那么唐卡起源是什么，唐卡起源完全是作为一种宗教上的信仰一种参考点，因为根据有很多我们称为本尊瑜伽的部分，比如说修行者要将自己的身与意三者转化为本尊的。因为这些本尊其实都是证物一种特质的显现，但是我们在没有真正的证物之前我们是无法真正见到这些显现，所以唐卡就是在佛经上的一些描述，成就者的描述，将这种智慧的显现以形象、形式、画像的形式保存下来，在将来修行者可以根据这个本尊的形象，将自己的身与意也关享于本尊的形象，这样起到一种转化，佛法里面称为三秘相应，或者转化自己不清静的身与意转化为本尊本来清静的身与意，最早的作用是这样，我们自己有时候可以尝试，比如说看到一组唐卡，特别是自己很喜欢的唐卡的时候，睁开眼睛看着，我们闭上眼睛的时候，自己分享与唐卡里面的本尊，是有一种超越的能量出现，但是这个只是对我们一般人来讲，真正的修行者还要牵扯到更多一些其他的修行方法，这个是唐卡起源和根源。

它的含义是什么，特别是针对唐卡里面一些我们经常被人非议的比如说像比较愤怒的形象，或者是感觉很血性的形象，或者是双身的形象，其实它的本意是说佛法特别是在这成了金砖成佛法，是要超越。其实这个词关键是讲超越或者断处，断处我们世俗一种进步，或者世俗一种腾图，在我们世俗价值观里面，当然每个社会和价值观体系不一样，都有一些不可接触的，或者是不可谈论的一些图腾，每当谈论这些东西就好象触犯了一种我们大家内心深处觉得很有罪恶感，或者是认为那些东西代表着图腾，我们知道佛法到最后佛陀是超越了我们所有二人对立思维一种状态，不管是好坏，干净，不干净，任何的二元对立最后被超越才能真正的将佛性这个圆满显现出来，那么这个包括里面这些唐卡里面被我们经常非议的这些形象都是作为转化或者是超越的功能来讲。比如说像藏地，我们可以看到过去有很多，包括现在有一些真正的大成就者，对他们来说，一个很污秽的泥土或者人、动物的一个排泄物，和五星级宾馆最高档餐饮美味的菜是没有根本的区别，因为他们我们知道一切所谓区别仅仅是我们自己意识的分别而已，当我们了解到一切的这种分别都是来源于我们自己意识的一种造作和分别以外，自然就跳出了这种束缚之后得到真正的解脱。比如说，我们不再被是或者不是所困扰的时候，我们才能真正得到一种解脱，自由，这个是关于唐卡。接下来特别是讲到唐卡里面的所谓双身项目，这个被世人非议最多的部分，双身项目其实是代表着迷城最高的见地，其实就是代表着两种能量，整个世间宇宙中任何万事万物都具备两种，其实跟大家讲阴阳都挺接近的，都具备着一种，我们把它这种形象用一种形象化的方式将它表达出来，如果世间任何一个事情缺少了这两种相辅相成的能量的话，那整个世间是根本无法成型和运作的，这个是第一层的意思。第二层意识虽然我们看到双身像都是以男女的形象，但是其实是通过表达这种正面的能量最后超越了男女形象，只是一种能量的显现，并没有究竟的实质而已。所以说最后其实都是超越了这个迹象。而且这个密宗讲法如果作为一个修行者最后拒绝什么，不拒绝什么，这个其实还是掉入了比较精密二元对立的思维当中，最后没有任何东西可以拒绝，也没有东西需要被接受，只是让事情让他本来面目显现出来，这个才是密宗所做的事情，所以我们平常认为禁锢的图腾出来的时候，没有必要拒绝它，只是了却本来的含义，所以这个佛法称为转为倒用，世间任何的事情都可以讲都可以作为修行的来源，没有说特定的事情不行，任何事情最终都能够转化为修行的道路，最后成功的超越这些东西。那么比如说这里双身项目涉及两性方面，真正的佛性是超越性别，没有男女之别，那么这种男女之像只是正物两种能量显现，所以并不是代表着我们思维中固有习惯情绪觉得肮脏或者禁忌，并不是这个意思，这是关于佛法方面。

关于曹勇先生的画作里面也发现有一些密宗金刚城元素在里面，刚才提到过像双身像一些愤怒本身，就是说这个其实像仁波切刚才讲的，这个是曹勇先生自己从艺术家角度的一种自然的表现，因为一个艺术家，当他的心灵足够的敏感，当他的观察足够细致，当他的想象力足够丰富的时候看到的层面，哪怕一个事情我们看到的是一件事情，但是看到的是更多更深层的含义，对他来说，是通过自己的方式，把这种更深的意义展现出来，表现出来，其实或者仁波切他的理解是，通过这些画作，比如说这些画作看到裸体层面，裸体其实在我们文化中也是一种比较图腾一个禁锢一个话题，那么其实也就是说第一个我们没有必要觉得这个东西世俗认为好或者不好的东西就一定是真实如此，我们应该放弃这种武断的判断，而应该超越这些东西，裸体本来是什么，裸体是我们所有人生来就是裸体，最后死亡的时候也是裸体，这个是本来我们一种最自然的状态，所以说这个东西并不能代表，看到裸体就想到因为文化或者价值观所引起一些连串不好的反应，那么仁波切认为曹勇先生画作也是对于这种理念的一种表示，第一个也就是是对于任何万事万物一种更深层次的理解和感悟，将这种理解和感悟展现出来第二个是通过这些画作让人们能够产生超越世俗，禁锢一些见解的感受，让人了知世界本来面目，事情本来面目并不是具有我们自己脑子里面那么多分别的，本来自己就如是而已。

 主持人：曹老师，你在临摹西藏壁画，也就是唐卡这样一些过程中，因为这些壁画都是宗教的故事，都是佛教的故事，但是它依然涉及到一个生命终结问题，它是一个归处，也是我们的一个出处，那么您当时也并没有看到过这些任何的关于佛教的经典，也没有看到过任何教育方面的书籍，您在西藏的七年，有没有找到那个我们经常讲的生命的源头呢？

曹勇：每次和仁波切在一起我们心里面增加的是宽度，增加的是一种更大的融入。刚才谈到绘画和艺术的关系，佛的信息不仅仅会用各种各样的方法，你的存在就是佛的信息。你的存在有不同的显现方法，佛的存在其中就有对我最激进绘画的方法。我在西藏这七年，可以这样说，我不知不觉沉浸在一个被佛的信息以绘画的方式包围之中，无论是寺庙壁画也好，山洞的壁画也好，岩刻也好，处处都能感觉到佛的信息，这种信息也是我最熟悉的，也是我最想透过我和他交流的方式，就是先去倾听他，我去倾听他的方法就是临摹他，所以我临摹了，没有办法来计算到底有多少张，因为那不是我的目的，最重要的我能接近他的核心，那个传递信心的核心。

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