丹托在演讲中

Z：丹托教授，首先非常荣幸能来纽约采访您，我很高兴您的家里有这么多令人兴奋的艺术品，其中包括这些布里洛盒子（BrilloBox)，而且你这么不经意地放在咖啡桌下面。这个是真的？是原作吗？

D：这是麦克.彼得罗（MikeBidlo）挪用沃霍尔创作的原作，他还做了毕加索、马提斯、波洛克和杜尚等的名作。作品的题目是，“不是安迪.沃霍尔”。这是艺术家送我的礼物。

Z：我最近才发现在转向哲学和评论写作之前，您曾经也是艺术家。

D：是的。

Z：能描述一下您以前的作品吗？

D：可以，我的作品主要是版画，木刻，我仍然保留了一个作品夹，但很长时间没有做作品了。

Z：那是在你住在密执安州时？

D：我在密执安学习了一段时间，但我的作品多数受到德国表现主义影响，那些木刻陈列在底特律美术馆。当我看到这些作品，我觉得我对做这类东西比绘画更有兴趣。绘画对我来说一直是个问题，而这类作品非常直接，通常也比较大尺幅。他们都是黑白的，我从没想过用色彩。等一下，我看看是否有一件我可以给你看。我应该有本画册。

Z：好啊，当然！

D：在这儿，这是当时展览的画册，很久以前了。这个封面是我的一件版画作品。

Z：太棒了！它让我想起什么？像一位骑士滴血的神经系统穿越他自己的死亡。

D：我想到的是耶茨（爱尔兰诗人WilliamButlerYeats)的墓志铭：“他以冷眼看世界、看生死，骑士的策马向前似乎象徵他不朽的策勵快快过”。我太喜欢了。

Z：看这本画册，您当时还是非常成功的。这里写着，“亚瑟?丹托——当代版画界一颗明亮的新星”。这个展览是在1960年举办的。

D：是吗？1960年？嗯，是的，我当时确实还比较成功，制作这些版画。当时在美国对于版画有很大的兴趣。这确实是我非常胜任的工作。我从哥伦比亚大学找了些人来帮我的忙，这些作品没能卖很多钱，但在当时卖画的收入足以让我抚养两个孩子。我参加在美国及欧洲各地的很多展览，我精力旺盛而且非常享受创作的过程。但是我也意识到，总有一天，我需要在艺术和哲学两者之间做出选择。我曾经有这么一次经历，我记得，我正在摆弄一块非常大的松木块，然后，突然，我自言自语，“你知道吗？其实这真的很无聊。我不知道为什么我还在做这些东西。”

Z：您说是无聊因为太依赖体力和技术，而不是智力的？

D：不是的。那其实比任何东西还要精神化的。但我只是觉得我当时是个艺术家却更想写作更想研究哲学。回想起来，我当时对于在艺术界正在经历的一些变化是非常敏感的。那种艺术作品让我着迷的是它们的哲学性，而我不想做那些我不感兴趣的东西。具体地说，我不是一个波普艺术家，我绝对不想做那一类作品。而我希望创作的是用图形和图案来体现某种生命力的东西，在抽象表现主义作品中比较盛行的，但是这种生命力仍然有着某种意义和信息的。我的版画作品包含了生命力。我进行了大量的创新，用了很多技术，很多从19世纪日本版画中吸收到的生命力。所以，对我来说非常欣慰的是大家对我的作品很感兴趣。但是，我很早就知道，或者说不知道，但非常肯定对于我的作品和作品的这种风格已经不时尚了。

Z：那么是否因为60年代艺术的潮流和风格让你不想参与这类艺术的制作？

D：那不是我想要做的艺术，我也不想要成为那种艺术家。我记得1961年在欧洲，我在哥伦比亚大学获得终身教授的资格，我住在法国南部，写我第一本书，《分析哲学历史》（TheAnalyticalHistoryofPhilosophy）。圣诞节，我们去巴黎，只想离开南部一段时间，在那里时我到美国图书馆翻阅最新一期的《艺术新闻》（ArtNews)看到当时纽约的一些信息。我看到一篇介绍罗依?利希滕斯坦（RoyLichtenstein）的一件作品《吻》。简直就像连环画《泰瑞和海盗们》之类。我记得我当时想那只是连环画，不是艺术。我无法想象那样的东西可以展出，而且人们非常认真地参观。我想说在那个年代人们对于艺术的观念比较傲慢。当时对我的冲击很大，我想，“天哪，我完全不知道在发生什么事情”。当时我意识到如果那可以成为艺术那么什么都可以是艺术。而感觉那种非常深情的丰富的艺术的时代结束了。比如德?库宁、弗朗兹?克林(FranzKline),曾经是我最喜欢的艺术家。克林虽然不是很具象的艺术家，他那些黑白的作品，我非常喜欢。我不再想在这样的艺术界继续做艺术家。我仍然做了不少作品，一直到我回到美国，但已没有激情。我曾经有一个工作室，现在书房的位置，我曾有一张特大的桌子，有很多工具、木屑等，有时我想，“如果不再有这些乱糟糟的东西多好”。我对自己说，“如果你这么感觉的，那就是时候了”。当时，50年代和60年代，我作为艺术家和作为教授所获得的收入是差不多的。选择做艺术家一样可以养活自己的。

D：我这幅版画除了受到耶茨的启发也是受到伦布朗的《波兰骑士》的影响。

Z：是的，《波兰骑士》，在Frick收藏里（曼哈顿私人收藏博物馆），幸好我昨天去看了，还是第一次去参观。无法描述的吸引人，对吗？

D：很爱这幅画。你知道除了这位男士，骑在马背上，还有些别的什么。他的命运？他的方向？从人性的含义上来说非常有力量。而60年代的艺术，这种深度，人性深层的含义流逝了。哲学的问题永远都是存在的。从60年代艺术作品中我认识到了很多哲学问题，但我不想做那样的作品。从哲学角度，我对于沃霍尔和利希滕斯坦感到兴奋。我想说我喜欢他们的讽刺和对50年代艺术家的不敬，而我自己也是个50年代的艺术家，而不是个60年代的艺术家。像我这样，如果我只是当艺术家，我最终会成为一个老师。这样我有了一个哲学家的几乎神话般的人生。

Z：60年代的艺术通常被认为是变得“非物质化”了。艺术家像科苏斯（Kosuth）甚至提出艺术不再是材料和媒介，而可以简化到一种命题的分析。尽管如此，您会不会认为通过艺术来展示哲学还是不同于通过哲学本身，它能给予一种不一样的途径？虽然，有被您称为“透明度”的哲学内容，您对于这些具体的艺术作品当年的经验是如何的？

D：是的，我认为艺术能提供一种非常与众不同的东西。我常讨论沃霍尔1964年在StableGallery的展览和它们的哲学内容是如此的明显。我是说，你有这些物件和它们的复制品，它们不是布里洛盒子，但它们看上去像布里洛盒子。所以你有两件看上去完全一样的东西，一个是艺术品，一个只是个盒子。那么问题就是到底什么让物件成为艺术。这个问题非常形象，强烈，而且可以被感觉到。如果不是因为60年代的艺术，我没有办法发现这些问题。从未有过这么透明而且明显的东西。

Z：回过头来看，您觉得评论家比如路西李葩尔德（LucyLippard）提出观念艺术的“非物质化”让艺术对于媒介缺乏关注这样的说法是否有点过了？

D：不，我不觉得。从某种程度来说，确实是这样的。有一种非常明确的轻率。观念艺术家们关心的大多是存在论。我记得罗伯特巴里（RobertBarry）有件作品，拿了一罐氧气把它释放到空气中。这有点意思，但没有让你感动得流泪。它对于人们的生活没有太大的关系。我也没有觉得哲学应该和人们的日常生活有关系；但我一直觉得艺术应该是有的。但，当时艺术显现了它的哲学脸孔而我能够由此产生很多有意思的哲学问题，所以我对60年代的艺术很感激，让这些想法成为可能。

Z：作为一名研究生，您对美学哲学规范怎么看？

D：我在哥大念研究生是50年代，我得参加各个领域的考试，哲学，美学。我读了所有规范美学的书，我记得阅读康德，黑格尔，杜威,但我看不到他们中任何人触及艺术让我感兴趣的点，或者当时我喜欢去看的展览。记得巴奈特纽曼（BarnetNewman）关注的美国壮美论（AmericanSublime)，但是我无法把它放到康德所提出的崇高和壮美论(Sublime)中。于是，我觉得那不是很值得一读，几乎所有的规范哲学家（canons)都一样，和艺术没有任何关系，我是这么理解的。

Z：我的感觉类似，至少对于康德。不幸的是黑格尔并没被算是规范,然而最近我发现他的见解其实很睿智也全面。是否有某位哲学家或哲学书籍，您认为是真正讨论您理解的艺术的？有没有某些理论感觉更明显可及的？

D：后来我才感觉到其实黑格尔是很不错的，但早先我不知道如何应用他的理论。黑格尔可贵的地方是他其实看了很多很多的艺术品，他总去美术馆，私人收藏，还有很多印刷品。他是一个评论家，非常优秀的评论家。当你阅读黑格尔对于一幅绘画的评论，你可以看到他对艺术的了解有多深。而康德从没让我有这样的感觉，杜威也没有，尼采更没有。他们谁都没有对艺术的一手阅读经验，是什么组成一幅绘画作品，为什么这很重要。我后来也从尼采那里获得了一些东西，但从没有让我感到被淹没或击垮的感觉。或者说，他有没有活过，对于解释一幅绘画艺术品来讲完全没有影响。但黑格尔的确对于一幅绘画艺术品的好坏和意义有很好的把握。有一幅拉斐尔的作品《变容》（Transfiguration）,耶稣在山顶和他的两个门徒，山脚有个孩子，非常烦躁失常的样子，在画面下方。人们一直猜测这两部分的画面是什么关联。很多人认为是拉斐尔的失败，是一幅不好的作品，因为他无法把握和协调两者。但黑格尔却说，不是的，虽然耶稣和他的门徒在一起，他也和这小孩在一起。黑格尔引用了一段祷告词，“对于那些地方三两人以我的名义聚集，我会在他们中间”。耶稣是和门徒在一起，但他活在属于这个小孩的世界，他可以帮助他们，这样一幅画的含义就被点破了。我认为黑格尔是一个非常有深度的艺术思考家。

Z：您曾在巴黎学习。能否澄清一下，您确实是梅洛.庞蒂（Merleau-Ponty）的学生，或者这只是传言？

D：我确实在巴黎就学，但不是梅洛.庞蒂Merleau-Ponty的学生。我一直不知道这传言是怎么开始的。我是JeanWahl在索邦的学生，而梅洛-庞蒂当时在法兰西公学院。

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