杜曦云（以下简称杜）：你怎么看“真”和“假”的关系？

俞心樵（以下简称俞）：“真假”是个哲学概念，任何哲学概念指向一个事实。比如说有事实的“真”和事实的“假”。但作为哲学概念来说，假的东西是不是真的？这是哲学上的一个思路。

我们以前一直强调现实主义的创作，但现实主义的创作导致不真实，我们的现实以及我们的现实主义创作，充满了许多虚假的东西。整个哲学史，包括我们的文学艺术，一直在探讨什么是“真实”。或者说，艺术史的演变，就是有关真实观念的变化。演变成艺术史的分界，不同的阶段，不同的知识观念。古典主义时代，人们认为把一个瓶子画得跟真的一样，这叫真实。后来有印象派、各种变形、各种抽象等。当然，这些是和整个思潮配合在一起的。尤其是弗洛伊德，精神分析学，包括《梦的解析》等著作。人们对知识有深层次的认识，谈论真实，有时候甚至不知道真实是什么。

我好奇的是人们为什么这么较‘真’？较的这个‘真’到底为何物？从哲学角度出发，‘真’可能就是存在本身，或者更高的宇宙规律、自然规律、价值观、世界观、人生观，以它良好的、深刻的、甚至带有个人创造性特点的一系列表述，去启发、作用于更多有感受的人。直接的行动反而不是首要的事情。

但中国的问题在于这样的人极其缺乏，在没有很好的思想理论背景、学识架构之前，去过早地行动，反而会带来很多不利的东西。明显的例子，像这一百多年来的有些人，他有可能是个行动派，但这样没想好的人、自身没建设好的人、各种品质都存在严重缺陷的人，他们的行动恰恰会给社会带来更大的灾难。所以有时候行动恰恰是需要谨慎的。

我主张在言论自由的基础上，能够产生一些了不起的思想家、理论家。如果有这样的人出现，很多年轻人受到他们的启发教育等，我觉得这样一个社会有一个良性的循环。而不是每个时代都产生一批急于行动的冒失鬼或街头革命家，没有必要！有很多行动貌似推翻了某个朝代、某个政权、某个统治阶级，但在中国漫长的历史上，改朝换代还少吗？推翻一个东西还少吗？

但这些东西永远只是改变一个外在的结构，频繁地改朝换代、更替政权、更替执政者，但这么漫长的历史下来，中国人本身没有多少变化，还是老样子。

杜：当下的很多反对派说的东西，和1949年以前反对派说的东西依然是惊人的一致。想清楚和是不是去行动，和意志、勇气等紧密关联着。

俞：不是说取消行动，行动的确也很重要。但是很多没想清楚的人，最好不要行动。比如说孔子这些人的行动可能很有意义，尽管他的学说有诸多缺陷，但价值含量也是很高的，我们不能把他一棍子打死，他还是个伟大的思想家。像这样一个伟大思想家的行动，的确也改变过那个时代的一些状况，我觉得他是有益的。包括苏格拉底的一些行为，他给我们的历史留下的这种启发是存在的。但是一些低层次的行动可以尽量少一些，像一些商人、政治家，他们本身都带着很大的缺陷，他们来发动一个社会运动，除了制造混乱、灾难之外，不会给人类带来太多好的东西。

杜：我觉得真正行动时是说不清楚甚至来不及去想的随机应变，是很复杂的，它和我们的本能--我们日久天长形成的惯性等也都有关系。肉身依然还是很沉重的。

俞：行动当然很重要，尤其是在一个不让你有个人行动的环境中，用你的行动去突破某些禁区，它是很重要。带着你的思考去行动，带着你的高质量的‘三观’去行动，行动又能产生新的东西，能促进你的思考。

几年前的“open国际行为艺术节”十周年开幕式，我写的开幕辞是《行动者的反思和反思者的行动》。行动和反思都很重要：行动者需要反思，反思者需要行动，中国特别缺乏把这两者兼而有之的行动者、思考者和言说者。除了个体的行动，要真的解决社会问题，还要有个共同体的联盟。你说精神共同体也好，价值共同体也好，利益共同体也好，反正这个共同体的联盟是很重要的。就像爱因斯坦所表达的那样，既然坏人们都联合起来了，为什么不能有好人的联合呢？当然原话不一定是这样，但表达了这么一个意思。社会之所以糟糕，是因为坏人之间的联盟非常强大，而好人与好人之间相互孤立，一盘散沙。好人之间没有联盟、不团结，坏人拧成了一股绳，非常强大，这根绳子把好人捆绑起来。

杜：你如何去判断一个人的言说是真是假？以及其中真实性的成分、虚假性的成分？

俞：我觉得可以从几个方面来判别。个体层面，你考察这个人有没有良知。社会层面，我们没必要再做学究式的论述，很简单：我们这个时代最需要的是什么东西？宪政、民主是不是我们最需要的？你考察他有没有和当代最需要的东西紧密相联系。如果一个知识分子没有对当代最紧迫、最根本的问题进行挖掘，罔顾左右而言他，那么这就是一个假知识分子。当然也有搞冷门学问的，这些我不想一网打尽。

杜：还有糊涂的人。

俞：对，有糊涂的人。但即使搞冷门学问的，也应该有这么一个标准。他可以不公开表达，但内心这个标准也是应该清楚的。不能说我考古这块石片或研究隋朝女人的服饰、明朝怎么裹小脚，是当代最紧迫最根本的问题。这个时代最根本、最重大的问题，毫无疑问就是宪政和民主。当然也不能因为宪政和民主就全盘否定中国的传统文化。全盘否定等于无知。把中国传统文化吹得神乎其神，捧得很高，然后去否定西方的现代文明--以宪政、民主为潮流的现代文明。如果你去否定这个，那你不仅仅是无知，是完全没有良知了。这些都要结合起来思考，所以，判别一个知识分子或者艺术家的真假，没那么困难。

杜：这是在一个大的历史观、大是大非的方向中去判别。日常生活中的小事，你怎么判别他话里的真实成分？

俞：小事要具体。再小的东西也有行家里手，也很容易判别真假。一个外行来谈论它，不是胡说八道就是不得要领。喝茶可能是个小事，对这个茶的产地、工艺、成分、性质，包括各种有关茶的知识，要充分了解，然后来谈这个茶是怎么回事，那么我们判定他可能是真的。对茶的知识一无所知的人谈论茶如何如何，除非他是天才，我们也相信他可能是真的，一般人那肯定就是胡说八道了。外科手术医生必须具备专业知识和技能，才能开这个刀，否则不就杀人了吗？抽烟都还有行家里手。一个烟斗、烟丝，它的湿度，烟斗该怎么保养，它都有很多知识。

编辑：文凌佳