1668年手工上色版画《汤若望（Johann Adam Schall von Bell）与星盘》
——对话复旦大学中国历史地理研究所教授葛剑雄
从早期对彼岸女性“圣母像”般的描绘，到西方传教士来华后小到“大白菜”的详细记录，可见西方对于彼岸的认知渐细渐微。更可贵的是，这些资料几百年后都得以保存下来。相比之下，中国在航海方面的记载，无论对于来华的外国航海家，还是中国航海家在海外的经历，很多情况下不是记录缺位，就是文献遗失，这是什么原因造成的？又说明了什么？
在不久前美国盖蒂中心的“航海”大展中，展出了很多西方航海家当年关于亚洲、美洲、非洲的图文资料，从形式到内容都十分丰富。其中有早期让人啼笑皆非、仅凭臆测的“他者”想象，有西方传教士来到彼岸之后，详细深入的记载，也有利用当时先进的摄影技术所拍下的一幅幅真实珍贵的照片。更可贵的是，这些资料都得以保存下来，并在几百年后的今天分条缕析地呈现在观众面前。从中不难发现，西方对于彼岸的认知渐细渐微。相比之下，中国在航海方面的记载则略逊一筹，无论对于来华的外国航海家，还是中国航海家在海外的经历，很多情况下不是记录缺位，就是文献遗失，这是什么原因造成的？又说明了什么问题？复旦大学中国历史地理研究所教授葛剑雄在接受记者专访时对此进行了阐释。
记者：在不久前美国盖蒂中心关于“大航海”的展览中，展出了很多西方航海家当年关于亚洲、美洲、非洲的图文资料，有版画、摄影、插画、现代海报等，形式非常丰富。内容上有些却也非常夸张。您怎么看其中一些西方人的视角？
葛剑雄：盖蒂的收藏很多，我去看过。这些西方人的航海记录，有的是真的看到过异域的景象，有的却只是仅凭想象臆测的，比如一些风俗画，女人画得都和圣母像差不多，这是早期，因为他们了解有限，甚至包括《马可·波罗游记》里也有夸张吹嘘的成分。那时候有两个极端，把中国捧成天堂的有，说中国肮脏不堪、麻木不仁的也有。
到后来西方传教士真正到中国来了，他们的一些记录就比较真实、深入。比如早期西方传教士为康熙皇帝测绘做过地图。后来外国人来得多了，就运用当时在西方已经有的照相机拍下照片，这个是非常有用的，近年来大量被发现发表。比如，我们纪念辛亥革命，武昌起义时的建筑已经没有了，怎么恢复呢？就是根据这些照片。还有清朝末年昆明城的情况，找到当时一个法国人拍的照片就都解决了。
记者：众所周知马可·波罗是大航海时代之前来中国的著名西方人，而且是通过陆路来的。那么在大航海时代，最早来中国的西方航海家又是谁？
葛剑雄：从历史上来讲中国内向发展得比较多，没有什么外向的需要，这和西方国家为了寻求市场、奴隶、殖民地，积极地向外开拓有本质的区别，也正因为此，中国根本不关注外国的情况，包括西方航海家来中国的情况。其实，大航海时代到中国来的外国人有很多，但中国人不当一回事，不去记录，相反，西方很关注，很多记录都是西方人自己写的。中国一直要到清朝，比如魏源写《海国图志》，徐继畲写《瀛寰志略》的时候才开始记载外国的情况，而且像徐继畲也只是依靠美国传教士的介绍，方才知道外面的世界。与此形成鲜明对照的是，荷兰东印度公司的记载就很详细，比如多少货、多少白银都一一记录在案。西方传教士来中国也有非常详细的记述，有的还附上图，小到中国的大白菜、烟等等，观察十分细致入微。
记者：在中国的航海史上有没有一些关于西方或者其他国家的文字、图像记录，比如绘制的地图、手稿、日记、图画等等？
葛剑雄：偶然的记载也是有的，比如元朝就有商人坐着不知是哪国的商船出航，跑了很多地方，写下了最早的关于柬埔寨吴哥窟的记载。不过总体上讲，中国缺少西方式的自觉地、科学地从各个方面来记录航海的传统。
记者：从历史地理学的角度看，中国的古代航海最早从什么时候开始？有哪些线索遗迹为证？
葛剑雄：我们讲中国最早的航海记录，春秋的时候就有了，但主要是从今天的江苏到山东等地的东部沿海航运，这个时候海路肯定要比陆路方便。后来又到了朝鲜、日本。可以说中国早期的航海的确相当发达。孔子以前讲过“道不行，乘槎浮于海”，也就是说，我的“道”如果在大陆、在中原实行不了，那就干脆坐个小船到海上去了。因为当时从山东半岛到朝鲜其实挺容易的，有点像内海一样。但到中国统一以后，航海的积极性反而小了。中国哪怕是最开放的汉朝、唐朝，也只是允许外族人进来，而不是自己主动派人出去，因为认为没有必要，中国是天下之中，什么都比人家强，而且历来关禁很严，不许随便出国，正规出去是要批文的。海上也是如此。
形成对比的是，大航海时代航海发达的国家大多国小民穷。西班牙实力远不如明朝，哥伦布和麦哲伦船队规模远不如郑和，因而才到海外去殖民掠夺。中国内陆广袤，没有这个需要。中国郑和的航海主要是为了宣扬国威，因为明朝成立以后，特别是明成祖，那是通过政变的方式上台的，所以急于希望海外的各国前来朝贡，以肯定他政治上的合法性。故只是在海外铺撒金银，同时造成了国库空虚，所以基本上不是一种正常的贸易，也就因此缺少一种经济上的动力。后来国内的百姓大臣都反对。有一次宣德皇帝要提取郑和下西洋的档案了解一下，大臣怕他看了以后再来第8次，就只好说档案找不到了，从此档案下落不明，据说是被大臣毁掉了。因此现在留存下来的有关郑和下西洋的资料非常少，只有一些少量的郑和的随员留下来的记录，还有比如明朝有本军事著作《武备志》里附了郑和下西洋的地图等为数不多的资料。
记者：由我国连通世界的海上丝绸之路由来已久，能否认为海上丝绸之路，或者说贸易就是中国航海的核心？
葛剑雄：海上丝绸之路确实历史悠久，无数中国的瓷器、丝绸和其他商品被输往中亚、西亚和欧洲，中国的灿烂文化也由此广为传播出去。但从事长途贸易的却大都是外国商人，中国人自己基本上并不怎么做。以中国对外贸易第一大港广州为例，广州当时有很多外销瓷，但基本上是外国人定制的，花纹图案大都是西方来样。甚至当年有一个笑话。一个西方贵族家族要订一套瓷器，上面需要画上自己的族徽，可后来有人不小心在族徽旁留下一个手印，结果在收到的成品上，全都在族徽旁惟妙惟肖地画上一个手印。说到底，这样的贸易都属于外国人来订货，而不是中国人主动出口的。
记者：其中原因何在？
葛剑雄：一个是中国人以天朝大国自居，觉得自己什么都有，人家来的东西是可有可无的，比如香料。另外即使需要，也会觉得别人是小国，应该主动来朝贡，所以中国历史上对外贸易的实质是朝贡。那为什么人家愿意来进贡呢？因为中国朝廷在经济上可不会亏待这些进贡的国家，提倡的是所谓“薄来厚往”，也就是说赏赐的钱比得到的还要多，宁可贴钱，也要维持一种体面。正因为此，像日本这样的小国朝贡的积极性就相当高。也因为这个缘故，我们对朝贡也是有限制的——不许多来，多来反而不合算了。因此，从历史地理学的角度看，单纯用西方的航海观来套中国是有问题的。
记者：能否简单阐释一下西方的航海观？
葛剑雄：航海对西方来说意味着希望、财富和前程。世界上最早最发达的海洋文明是地中海。那里周围，各种文明交相辉映——希腊、罗马、小亚细亚、美索不达米亚、埃及等文明先后兴替，几乎遍及亚、欧、非三大洲的地中海沿岸。另外，地中海因为是内海，风浪相对比较小，所以航运条件比较好。而中国呢？历史上往东是朝鲜、日本，都比中国落后。所以你看日本，隋唐时候航海来中国的积极性很高，一次次派遣隋使、遣唐使过来，但中国本身却没有这个积极性。
中国历史上主要开放向西面的陆路，比如丝绸之路、佛教的东传等。开放是面向先进的文化，先进的经济，这样的开放才有意义。海洋本身不是一个文明的载体，它必须有一个先进的资源。在这个方面，日本就是一个典型，它在当初认为中国是它资源的时候，就拼命航海到中国来，但等到发现西方比较先进了，那很快就以“兰学”代替“汉学”，先进的方向就变成荷兰了，后来全面地“脱亚入欧”。
记者：中西文明的交流也在全球化下日益频繁，而今中国东海、南海频遭挑衅，中国航母下水，海权问题也愈发受到重视。以历史的眼光去看，中国古代的航海事业与历史发现对当下的地缘政治有什么启发？
葛剑雄：其实中国的海岸线也不短，但是中国的确没有形成自己的海洋文化，也就是没有能够借助海洋这个媒介，去产生人类文化交流的碰撞。我在研究中国海洋开发史时经常感慨，要是我们的先人稍微增加一点海洋意识，中国今天的海洋形势就会好得多。当然我们不能苛求前人，从中国的历史发展和地理环境上讲，当年的陆地资源还有很多没有得到利用，供养自己的国民也还绰绰有余，历史上的中国又一度领跑世界。这种情况下要求统治者和民众具备向海上开拓的自觉性是不现实的。不过历史无法改变，未来可以选择。
编辑：江兵