肖恩•斯库利&菲利普•多德访谈
0条评论 2015-03-07 15:22:29 来源:99艺术网专稿 

PD=菲利普·多德(Philip Dodd)

SS=肖恩·斯库利(Sean Scully)

PD:剧作家塞缪尔·贝克特曾说,他之所以永远不会住在伦敦,因为他不希望被称为“派迪”或者“米克”『带有贬义色彩的爱尔兰人名』,你对他的作品感触很深,对你来说,归属感永远是一种复杂的概念:在英国的爱尔兰人、在美国的英国人、在美国的欧洲画家。你是刻意要与众不同,还是偶然所致?

SS:我是被迫的。有很长一段时间,我跟房子有种不同寻常的关系。我花了近50年的时间才放弃了想要一栋带窗帘和花园的房子的想法,这其实代表了一种稳定性。在都柏林,也是我出生的地方,当时我们没有地方住; 有六个月,我们都是借寄在朋友和亲戚家里,这儿一天,那儿一晚,仅仅有几个房间住。在那里,我们至少搬了五次家。刚来到伦敦,我们住在伦敦东南部一个贫民窟的老肯特街道,在那里我们至少又搬了三次家。所以,等我搬到我奶奶住的北伦敦海布里山区,在那里我们只住了两年,我们已经一共搬了八次家。现在我住在德国,但我的德语很差,我住在西班牙,我讲西班牙语有很重的英语口音,我住在美国,我说带英国口音的美式英语。你知道,我总是不合主流,是一个移民。而一个移民的身份却让你成为一个完整的人。

PD:因为你总是比你所在的地方更具超前意识?

SS:对,正是因为有这种曲折复杂的丰富经历来做参照,我的痛苦与悲伤已经逐渐成为我的优势——正如你所知,我们去中国时,我有种宾至如归的感觉:我在任何地方都能感到舒适自在。

PD:伟大的德国诗人里尔克曾说,我们总是想“卸下(身上的)马鞍”。这里永远不是你真正的家,所以,无论在哪里,你都会感觉像在家一样自在。

SS:对,没错。我现在已经年近七旬,有一个年轻的家庭并且热爱这样的生活。我觉得这使我成为一种特殊的艺术家,具有有广阔的背景,可以体会各种形形色色的人与事。

PD:当年你去美国,是去寻找一个新家,还是要让自己远离那个永远感觉不像家的地方·

SS:我在伦敦很有归属感,但是,我去美国是因为在英国没有人能真正地理解和支持我。艺术批评与艺术创作对我来说同等重要,而且相互渗透、相互促进,在英国当时没有艺术评论家对我的艺术创作能带来帮助。

PD:那在美国呢?

SS:嗯,过去有,现在仍然有:大卫·卡利尔,莉莉·魏,还有2014年过世的阿瑟·丹托。2013年5月我去北京时,了解到中央美术学院将要举办了一场有关他的作品研讨会。现在,阿瑟·丹托已经被公认为50年来最重要的艺术评论家之一,也是一位对我的创作影响很大的支持者,我们之间的沟通和交流对我帮助很大。如果我没有去美国,这可能永远都不会发生。

PD:在某种意义上,你让我想起英国著名建筑师诺曼·福斯特。他先辍学,去工作,之后回去念大学,是美国改变了他的生活。你没有直接上大学或者艺术学院,是否因此觉得自己与众不同?

SS:哦,这彻底改变了我。15岁去工厂打工让我明白,教育是一种特权。在艺术学院读书时,其他同学都取笑我这么积极用功,因为我觉得自己到了天堂。我当时对学业认真的态度令人难以置信。

PD:这种工作态度来自何方呢?

SS:我父亲15岁时,曾经是一位优秀的足球运动员,效力于阿森纳球队,但是我奶奶坚持让他去工作,结果父亲成为一位心碎的艺术家。他当了一名理发师:每天晚上我都看他在煤气炉旁,用皮带磨砺他的直剃刀片。他用的皮带至少打磨了上百万次,却从来没有磨坏。这才是真正的修行。他每天破晓时分起床开始干活,从来没有抱怨过一句。他步行去火车站,乘车去市中心,一路走到上班的地方。然后,他站在理发的椅子旁,从早到晚,周末也不休息。这种精神一直伴随着我。我对父亲的感情很深,对他这种最朴实的英雄主义有种敬仰之情。

PD:你很看重英雄主义,是吗?在你的艺术成长期,美国是英雄主义的故乡。你去那里的原因之一,是不是也是要成为这种英雄主义的一部分· 你希望挑战美国绘画的英雄主义,并且为其贡献一份你的力量·

SS:对,我想了解和体会它,成为它的一部分。我知道这也是我在中国感觉很像在家的原因之一,因为在那里发生的一切都规模宏大,对我来说再合适不过。在美国我并不是很适应,但是我觉得自己真的是社会当中的一份子;而且在70年代的美国,很多人相信美国的霸权主义永远不会衰落。我常常在想,2000多年以前的罗马一定就像这样,但是一头倒下,顷刻间就分崩离析。

PD:谁是你的英雄· 是抽象表现主义那代艺术家吗?

SS:没有,我已经超越了那代人。我对当代更感兴趣,我对道德感,严谨性以及极简主义毫不妥协的结构非常感兴趣。我跟罗伯特·赖曼成了好朋友,他对我的帮助非常大,我也认识了卡尔·安德烈,罗伯特·曼戈尔德和多萝西娅·洛克伯恩等出色的艺术家,他们的很多作品都离开了墙面,转到地上,非常棒。当时在纽约开了很多新的“前卫空间”,比如老消防站、废弃的旧商铺等等,很多人在这里策展,而我成为其中的一部分,有种亢奋感。

PD:什么原因让你对这种“严谨性”感兴趣?

SS:这是我虔诚的一面,宗教信仰与我的性格密不可分。但是我太过叛逆,从来不会去教堂,因为我不愿意做别人让我去做的事情,这就会带来问题。但是,对放弃富裕的物质生活、心甘贫困的人,我还是充满敬畏,尽管我自己做不到这点。

PD:你曾经跟我说过,当你看到一些(恩斯特·基什内尔等)德国表现主义画家的作品,给你一种自在舒服的感觉,像到了家一样。是因为作品的严谨性吗?

SS:我可以参加里约热内卢的狂欢节,非常喜欢那种肉体和节奏带来的强烈的感官感受,同样,我也会被寺庙所感动,在那里我也交了些当和尚的朋友。我的眼球就像真空吸尘器一样,把它们全部吸起来,我需要这些东西帮助我创作。毫无疑问,德国艺术所带有的那种严谨、宏阔与开放,让我更加了解自己。德国和德国艺术有种非同寻常的开放性,这可能与德国的历史有关。艺术评论家阿明·茨维特写过的一篇评尼采与我的作品的文章,我一直记忆犹新。他说,尼采的想法是不让秩序与情感妥协,但是他最大限度地兼顾二者,所以产生了强大的震撼力。对于我目前的创作来说,这很有道理。茨维特提到之后,我开始读尼采的书,一切均释然。但是让我花了一段时间才能理解。

回顾我早期的绘画作品,尤其是70年代初的那些作品,自己仿佛是在越狱——摆脱了我早期生活和具象绘画的禁锢。我喜欢那时创作的很多网格式的绘画作品。现在回想起来,我本来应该坚持继续发展这种网格绘画,而不是为了追求极简主义而放弃它们。

PD:在那些网格绘画的作品中,所有的情感必须通过网格被挤压出来。如果像尼采所说,处于对秩序的渴望和情感的欲望产生的强大的张力中时,秩序会在作品中占上风。

SS:是的,这种秩序感的意识远远胜出。但是,值得一提的是,在我以具象绘画形式创作开始之后,在这些网格绘画中仍然有一种具象感:它们是城市的具象写生,但是,在后来的极简主义作品中,我放弃了这种肖像感。

而且,我喜欢用胶带创作这些极简主义的作品——用遮蔽胶带创作,其中主要是为了让颜料更有条纹感,时而平坦,时而突起。当我把胶带揭开时,会发出一种黑色的嗡嗡声,就像俳句诗歌和禅学经义一样。它就像画家心无杂念时创作的画作,一件让心灵重归宁静的画作。

对我来说,从用胶带机械式的创作,回归到自由写意绘画是一场艰难的战斗。回想起来,我本来应当徒手创作这些作品,我可以创作出梦幻般的横条纹绘画作品,令人心疼。

PD:但是,在你的《路线》系列作品中,你现在又开始创作这样的作品?

SS:是的,我终于回来开始创作这些之前我无法创作的作品。对我来说,在很多方面,我觉得我真的是一个非常简单的人。我心里可能装了很多事,但是,在创作的时候我是非常简单而且直接了当的。这也是我最大的资本。

在70年代末、80年代初,我曾经有意试图将抽象性从极简主义带来的混杂中分离出来,带有一种荒野性。我希望创作是为了某个缘由而来,让大家感受它们的意义所在。

PD:你在70年代末,用纸胶带创作来增加条纹的厚度,对你来说有多么的重要?

SS:非常,非常重要。

PD:从心理上你感到很困难,是吗?

SS:这是非常,非常困难的;对我来说这是一场巨大的斗争,一次齐心协力的尝试,但是我不得不去做,因为我要让它们与身体同比例。这些条纹跟我身体的宽度一样。

PD:想到自己的创作会让人们不再迷信美国的抽象主义和极简主义,这是不是一件让人兴奋的事请?

SS:嗯,我知道我在推倒监狱围墙的禁锢;当我创作了像《后与前》系列的绘画作品,我的作品引发了大量激烈的争论。这种打破绘画创作纯粹性的想法,并赋予它们关联性的命名-这是对圣物的一种亵渎,因为抽象绘画正是以其‘非指涉性’引以为傲的。但是,当然,也正是由于这种非指涉性,让人对它没有任何感觉,没有任何意义。我开始热爱这种杂质感。我喜欢这种非纯粹性。另外一种与其相异的是美丽,纯粹与流畅感。

PD:你提到关联性的命名法。你开始引用约瑟夫·康拉德,塞缪尔·贝克特等许多作家的话。你从什么时候开始,让文学走入你的艺术之中?

SS:我与书籍一直有一种很奇特的关系。当然,我是爱尔兰人,我来自一个充满文学气息的国度。即使是在农场里,大家也看书,谈吐不凡,出口成章。这是融入在每个人血液之中的。但是,直到16岁我才读了我的第一本书,当然这绝对是性格的真照——我读的是狄更斯的《双城记》——肖恩·斯库利被英雄人物和他们的自我牺牲所吸引!

PD:但是,在你的个人生活中,究竟是什么让世界还原· 你马上就要成为美国公民,但是与此同时,在80年代初又重新找回对爱尔兰文化的乐趣。

SS:嗯,我当时在普林斯顿大学任教。有些书在当时是非常有名的,比如,弗里乔夫·卡普拉的《物理学之道》,汇集了东方的神秘主义和西方物理学的理论。当年我在美国的时候,它对很多艺术家都产生了巨大的影响。其中有一段作家讲述一位编写公式的物理学家-作者讲述了一个真实的故事——在他完成公式的编写之后,因公式的美丽而落泪,而且他知道这个公式不需要验证,后来证明这个公式的确被证明是完美的。但是,物理学家就‘知道’这个公式是正确的,不需外物,仅凭它的美足以证明。对我来说,这才是一切的真谛——‘观往知来’,仅从表面看过去,就知道这是对的。这是比经过验证更高的智慧成就。

PD:你什么时候开始练习空手道的?毕竟,空手道在某种意义上也是如此,不是吗?

SS:是的。

PD:知道这就是该出手的时刻。

SS:我大概从1979年开始练空手道,现在想想,空手道中肢体与精神的结合,与我的绘画走向不谋而合。

我开始远离极简主义及其理论,但是在这些极简主义作品中,在某种程度上,它的色彩让我想起浪漫主义的绘画作品,尤其是傍晚和夜间的艺术作品。虽然很难让浪漫特征从我的极简主义作品中完全分离,但是,那些极简主义的作品是非常压抑的绘画作品。

我记得我是如何开始练空手道的。我去健身房,希望强身健体,因为纽约当时的环境是非常不健康的。有一次在健身房,有一个小个子从我身旁走过。我回头看他的背影,感觉他传递给我一股巨大的精神讯息。我询问他是谁,有人告诉我他免费教健身房的会员空手道课程。后来得知他竟然是全美空手道冠军。当然,让我好奇的,对我来说也是必然的,是对智慧的挑战。你知道用日语从一数到十,然后从十数到一,还有闭眼等许多相关仪式。

我在重新找回了逐渐失去感知的身体,在英国待久了很容易这样;我开始觉得自己什么都不怕——物质世界和我自己的物质肢体开始成为世界的若干对象。世界上的物质开始具有内涵,生活充满了喜悦。而我也不再锋芒毕露,变得平和起来。

空手道对我来说,在内心深处,见证了从准备、仪式到行动的理念这一过程——这也是我希望遵循创作的过程。从“求知”与“行动”,这是一种禅学。你要知道,无论禅宗还是我自小熟悉的天主教,它们的共通之处是都非常注重仪式。

SS:刚才你曾提到,你已经不再“锋芒毕露”,这是构成艺术阴柔性的经典元素之一?

PD:当然,这是很有道理的。很多伟大的艺术家刚柔并济,在他们当中两者兼具,这也是他们能从事艺术,尤其是绘画创作的原因。拉斐尔作品的视觉效果更偏于阴柔,而我也很喜欢拉斐尔,他是我最欣赏艺术家之一。

PD:为什么呢?

SS:因为拉斐尔是一位带有安抚性的艺术家,或者像我一样,他也是一位贪婪的艺术家。他想要所有的一切,而且他跟达芬奇和米开朗基罗有一种屈尊俯就的关系;对他来说,他们就像冲锋打前阵的,而他才是真正的坐镇指挥。他从两者身上汲取自己需要的,造就完美的结合,这也是我想做的。伟大的艺术家是可以包容一切的,就像拉斐尔,或像塞尚,他用体制征服了他的疯狂。在某种意义上,与我有共通之处,我也是同样的疯狂,但是我总算成功地用知识约束了它。

PD:这是否就是为什么对于你来说,严谨是如此的重要?也是你经常引用一个词。

SS:是的。让我这样危险的人从A到B的唯一方法,换句话说,从生到死无需自杀的唯一途径,就是建立一种结构。我记得有一次在纽约的地铁站,我看到墙壁上有(些)防洪孔,孔的大小跟大拇指和食指圈起来的大小相似。有一次我看到一只老鼠嘴里叼着一张地铁票想要进洞,用票来造窝。这只雄鼠,也可能是只雌鼠在洞口一次次向上跳,但是每次都摔下来。因为洞口不够大,地铁票穿不过去,这只老鼠就不断地,一次接着一次地向上跳。有两种方式可以来看待这种现象:老鼠太笨了,不会把地铁票竖过来衔进洞里;也可以说,老鼠这种不放弃的精神可以征服一切。

我对这只老鼠非常敬佩,看着他试跳了58次——就在这第58次,地铁票弯转的弧度使其挤进了洞内,老鼠成功把票带进了洞中。再加上我从小在58号谭思福德路长大。所有这一切一起浮现在我的脑海里。三个星期以后,我的车在用了30年之后抛锚了,我被拖到一个破旧不堪的地方,那里的墙上有一副很不协调的中国山水画的海报,其中引用了孔子的一句话,意思是说,“成功总是偏爱那些执着于梦想的人”。在我的身上,体现了这种坚持。

PD:所以你把你的一部著作也命名为《坚持与拒绝》?

SS:对,当你看我的作品时候,我敢说,即使不喜欢它,你也必须承认它有一种积极的精神。

PD:你为什么需要抽象艺术?不是为什么世界需要它,而是为什么你需要它?

SS:嗯,这是个有意思的问题,因为我本来是可以创作具象艺术作品的。我已经创作了很多美丽的素描和油画作品。但是我觉得抽象艺术有一种催眠性的魅力。它让我觉得没有包袱,因为我是一个很有包袱的人;我创作的是一种奇怪的抽象艺术,因为我是一个很喜欢隐喻的人,我离不开这个物质性和个性化的社会。我的抽象性更像新表现主义的绘画作品,但是,新表现主义的作品是来自极简主义的。每次创作一个新的绘画作品就像越狱一样,但是,我热爱这种自由感。

PD:你会不会将这种讽刺的心态作为一种创作策略?

SS:我厌恶讽刺,对它充满痛恨,这也是我离开英格兰的原因,因为英国是讽刺之都,我在这里步履蹒跚。讽刺总是源于自我否定,这是一种自我防范,因为人们不愿意看到自己究竟做了什么。

PD:压抑并不意味着忘却。

SS:是的,同样的事情在美国也有发生;那里有很多令人压抑的事情,我在美国也是困难重重,但是,在美国,历史对我的帮助很大。美国艺术的主导统治地位风头不再,就像服装模特从T型台上走下来,这给了我一个很好的时机。我可以像上帝一样作画,只有从欧洲来的人才能这样做,请原谅我这样说。我成长自写生艺术课堂的大环境,我是真的认同并且相信它。这是卢西安·弗洛伊德的故乡,唯一一位两次获得特纳艺术奖提名,最终却没有获奖的艺术家。我不是一位美国艺术家,试图像美国艺术家那样创作。

对话人简介

菲利普·多德(Philip Dodd)

“随心而行:肖恩·斯库利中国展”策展人,曾任伦敦当代艺术中心总监,并担任达明恩·赫斯特、雷姆·库哈斯、扎哈·哈迪德、小野洋子等著名艺术家和建筑大师展览的策展人,创作并编辑了多本有关艺术、文学和电影的书籍。

肖恩·斯库利( Sean Scully)

1945年出生于爱尔兰都柏林,1975年移民美国;现在创作和生活于美国纽约、西班牙巴塞罗那和德国慕尼黑。肖恩曾就读于克罗伊登艺术学院与纽卡斯尔大学,1973年获哈佛大学研究生奖学金,1983年获古根汉姆奖金;2003年荣获波士顿麻省理工大学和都柏林爱尔兰国立大学的荣誉学位。肖恩·斯库利于1989年和1993年两次获得英国“特纳奖”提名。

肖恩·斯库利曾在超过150家世界顶级博物馆和艺术机构展览并被永久收藏作品,包括纽约大都会博物馆、伦敦泰特美术馆、巴黎蓬皮杜艺术中心、纽约现代艺术博物馆(MoMA)、德国路德维希博物馆、伦敦维多利亚阿尔伯特博物馆、苏格兰国家博物馆、瑞士伯尔尼美术馆、马德里索菲亚博物馆、纽约古根汉姆博物馆、澳大利亚国家美术馆、英国文化协会、日本名古屋市立美术馆、 华盛顿史密斯美术馆、洛杉矶艺术博物馆等等。美国费城美术馆设有永久的肖恩·斯库利馆,西班牙巴塞罗纳的肖恩·斯库利美术馆亦在建中。

斯库利现任普林斯顿大学客座艺术教授、慕尼黑造型艺术学院教授;并在纽约切尔西艺术设计学院、伦敦金匠艺术设计学院、纽约帕森学院任教。

作为在世的最重要的抽象画家和国际艺术大师,肖恩·斯库利被著名哲学家和艺术评论家阿瑟·丹托评论为“属于我们这个时代最重要的油画大师之一”,亦被《金融时报》评论为“与历史上那些用绘画赋予人类愉悦感、探索人性重要价值的艺术大师并驾齐驱。”

(本文收录在“随心而行:肖恩·斯库利艺术展,1964-2014伦敦|纽约”展览画册 )

编辑:陈荷梅

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