“目前在这种拍卖市场上可能需要越来越多的机构，也就是说可以代替更多的对艺术品市场感兴趣的投资者帮助他去做，应该说这是第二个阶段，就是更多的机构客户参加。”

吕益民：刚才前面也都提到了，我是把中国艺术品市场，目前中国艺术品是一个最主要的两个主体，一个就是拍卖公司、拍卖市场，或者说要仿照普通市场来讲，这是一个二级市场，另外画廊也是公开的，目前主要是由画廊，当然目前拍卖公司是一个主流，在参与的主体，从参与的主体方面，我个人对这个阶段，第一个阶段是版权的事宜，目前来讲，就是说你在拍卖公司去拍这家公司，无论作为个人或者作为一个企业来讲，包括刚刚提到的，基本上都是散户，就是自己的基金自己去做，包括价格，当然也会请专家，事先也会有一定的预期的价格，应该讲，另外一个，就是第二个阶段，从散户式开始向有机构客户参与市场的一个转变，目前应该说中国，也就是在座的，包括无论是基金的方式，还是金融的方式也好，还有各种类型的管理公司，其实就是带着客户去购买，这样的购买不是简单的委托关系，而是作为投资者，就像股票市场一样，基金管理公司的出现使更多的个人投资者可以通过买基金的方式间接地参与股票市场，你可以没有这样的观点直接买股票，但是没有关系，你可以把钱交给这样的基金管理公司，由他们去做一个组合，所以我觉得目前在这种拍卖市场上可能需要越来越多的机构，也就是说可以代替更多的对艺术品市场感兴趣的投资者帮助他去做，应该说这是第二个阶段，就是更多的机构客户参加。

“艺术品能不能成为一种金融资产，这是正在探讨而且正在尝试和正在做的”

吕益民：第三个阶段，就是今天重点想说的，就是所谓的艺术品金融化。艺术品金融化的课题，这个题目本来应该说一个是相对比较高端，另外一个是比较独立，毕竟它是一个常识性的东西，结果就是去做把这个一下子就炒得特别怎么样，而且都是一些负面的东西，实际上艺术品金融化是非常好的，带有一定的探索性的东西，目前来讲是这样的一个情况，艺术品的金融化，它绝不是一个金融化的概念。因为艺术品金融化至少要有三个标志，既然叫金融化，第一必须有金融机构参与，没有金融机构参与不叫金融化。第二，进场资金必须是金融资本，不是金融资本是不行的，刚才我说的机构投资，不完全是金融，必须是金融资本的收益，应该这样讲，另外一个就是必须要有一个金融类的尽管，要有一个行业的流程，行业的监管，严格的流程等等，目前都谈不上，包括我们具体地讲的话，就是说艺术品能不能成为一种金融资产，这是正在探讨而且正在尝试和正在做的。

实际上我们发了11期的艺术品基金，就是把艺术品，把它作为金融资产推出的，这是在西方国家的金融企业，包括西方国家，像德意志银行，瑞士银行UPS等等，他们已经作为艺术银行，他们的艺术银行的概念是非常宽泛的，包括艺术银行的客户去购买艺术品，包括对他们银行的客户提供一种鉴赏、鉴定、估值，甚至是一种保管等等，但是最主要核心的就是艺术品是不是金融产品有两个标志，第一个我拿到银行来，银行是不是愿意做抵押，目前国内还做不到。第二保险公司是不是愿意投保，目前国内仍然也做不到，第蓝，就是金融机构是不是像我配置美元、配置黄金，配置客户金融资产一样，作为金融机构，做一种资产配置，把艺术品作为我资产配置的一个组成部分，目前国内是这样的，从这几个角度来讲，艺术品是比较那什么的，我刚才讲的观点，我也呼吁艺术品目前在国内不仅没有成为金融资产，甚至没有纳入国家的资产里边，谁都知道艺术品是个好东西，但是作为一个企业，这个企业哪怕就是一个快要倒闭的企业，他生产了不断积压的产品，大家企业的设备评估一下，再打一个折扣，银行就会拿钱出来，但是我们国投拿几张艺术品，张大千、齐白石和吴冠中等等到银行，银行是没法兑的，这是一个奇怪的现象，如果作为一个国家，没有把顶级的艺术品纳入他的资产负债表的话，这个艺术品的发展前景应该说是非常受到限制的，当然了话说回来，从另外一个角度来讲，就是中国艺术品市场的发展前景应该是非常广阔，为什么?因为我们前边还有好多路可走，这是我讲的第三个阶段，就是艺术品金融化的阶段。当然在这个阶段里边，并不是说所有的社会上，都可以通过买基金的方式炒作艺术品，也不是这样的性质，为什么?因为艺术品市场化本身，它天生就是一种投资者，而这种投资体应该说在任何情况下都和西方国家，金融属于高端的客户、高净值的客户，说俗一点就是堵死，普通的老百姓家里五万块钱、十万、二十万的，这个不行，而且他的风险和收益比较差，所以那个时候相对就不是很高，所以不能把这个门槛儿设得太低。

“我们不敢推出当代地因为当代，第一价格波动太大，第二当代价格能不能挺得住，能不能给投资者带来回报也是一个方面”

吕益民：另外从艺术品投资来讲，大家知道各种机构有各种机构的作为，比如说我们作为金融机构，首先要把风险放在首位。另外我们是按照金融的模式设立产品，当然的提法，是不是尊重是一种融资，实际上是一种融资行为，说这句话本身就是对金融产品不理解，所有的金融产品，银行也好、保险也好，金融公司也好，所有的产品说到底都是一种融资行为，金融机构，说到底都是要涉及到一种资金的流通，没有资金流通那有金融机构，当然我们的方式方法可以有不同的类型，另外我从目前，除了当代和国外没有涉猎，这两方面没有涉猎以外，中国古代的字画、近现代字画、瓷器、玉器、各种杂项等等我们几乎都涉猎了，但是对当代这一块，今年我们也准备要推出，但是我们不敢推出当代地因为当代，第一价格波动太大，第二当代价格能不能挺得住，能不能给投资者带来回报也是一个方面，另外国外也没有涉猎，因为国外不懂，并且也不保险，所以我们基本上涉猎的都是比较成熟的，盖棺定论的东西。所以我想，我们在做的过程有没有自己一个严格的流程，从目前来讲，我们短期有一年多、两年的期限，长期的有五年，包括五年以上，我们希望通过不同的一个组合，推出不同类型的产品，能够满足投资的需求。

“艺术品投资无非说一千到一万就是两条，第一是不是真品或者是赝品，第二个风险控制就是价格”

吕益民：应该说从在座的投资也好，还是通过机构去做，其实艺术品投资无非说一千到一万就是两条，第一是不是真品或者是赝品，这是第一个，如果不买这个东西是假的，再便宜它是假的，这个东西还是没有办法买的，这是风险控制;第二个风险控制就是价格，就是再好的产品，再好的商品都有价值高估的时候，我们经常讲“不怕买错，就怕买贵”，因为如果说价格太高，你把未来三十年以后的价格现在就买了，你三十年以后才能够打个平手，其实主要是这两方面，至于说专家鉴定问题，通过严格的程序，第一我们通过几家专业机构去进行鉴定，在专业机构鉴定的同时，我们三个以上甚至五个，像专家分类，这个专家之间都互相不知道，单独的进行鉴定，如果三个机构加上五个专家，这八个，甚至八个后面还有更多的人，都认为这件东西是对的话，你说这个东西假的了吗?当然这里边，在《石渠宝笈》里边，全部鉴赏家，还有很多假的东西，另外一个意义，包括像好多古代书画鉴定，北京的徐邦达和南方的谁，就两个完全不同的，一个说是旧的，是老的，是真，绝真，非常好，一个说假的，什么都不对，这不对，那不对，这两个态度，你说这个东西，就是艺术品的评估，我们不要去把它作为一个特别的，我们做金融资产，我们严格按照流程去做，就是不符合这三个机构，不符合专家的绝不能去买，这里边你说三个机构，五个专家都认为定的东西一定100%吗?这个不好说，为什么说国内金融机构不敢去鉴定等等一系列的东西，就是因为他负责任何一个机构敢对他下最后的一个司法解释，说我这个就是对，从西方国家来讲，他也没有这样的机构，说我这个机构鉴定出来就是一个最终的裁定，不会有问题，在艺术品上不可能。

第二个风险就是价格，从价格方面来讲及包括刚刚提到的，可能考虑了一下还不完全是什么概念。当然过去历史的成交价格必然是一个参考，这个毫无疑问是一个参考。另外从整体的一个是不是未来要编指数，肯定也是一个参考，这个方面，包括整个目前国内经济的金融形式的走向，我们也会懂得做一个参考，为什么在08年的时候，当时价值相对比较低，但是当时价值相对比较低，但是当时不敢买东西，因为当时金融危机，整个经济一直在往下走，在往下走的时候，不知道什么时候是头，但是不能买，所以作为一个知识性投资来讲就是买涨不买落，肯定是这样一个道理，这个也需要看。指数总体来讲，有肯定比没有好，而且编这个指数应该是一个复杂的工程，这里边不仅仅是说某一个指数，早期就知道这里有单向指数，有个人指数，从行业指数、板块指数，对于一个综合指数等等，而且这个指数来源就应该是从目前来讲，拍卖公司的成交几乎是唯一的一个来源，在西方国家，因为有一些画廊，西方国家有许多记录，相对来讲比较规范，所以画廊的价格也同样纳入这个指数里，在这个方面，黄先生，我非常尊敬，但是我有一点点不同的观点，就是基本上黄先生提到目前拍卖价格仅仅是在成交的50%，用这儿50%怎么样，我觉得不是那么回事，为什么?目前上市公司的指数也就是在所有的企业里边不到甚至更低，但是它同样还是作为一个指数的存在，甚至来说指数的存在，有时候可以和国民经济的整个发展相背离都没有关系，比如股票指数，每年GDP增长和不增长，股票有时候一直跌，相对背离，按道理来讲，说你结构发展很好，怎么股市那么跌呢?所以艺术品指数也是这样，不能苛求它完全100%全部覆盖，做艺术品市场的风向标，不要刻意这个东西，至少可以做一定的参考，总体来讲，从我们作为一个金融产品来讲，我除了价格方面、市场机构，对某一家产品，请他过我做一个市场的估值，专家做会做出一个平均值，甚至在这个基础上，甚至我金融机构我有我的做法，我在打折，让参与者，有一些愿意承担高风险的做次投资者进来，更多老百姓可以优先保护你的收益，次级就是有损失你来承担，毕竟这样，反过来讲，做好了以后连次级投资者获得更高的，通过这种结构化的方式解决我的估值，通过各种金融手段把这个问题解决了，这个与个人没法比，所以作为机构有几个好处，第一我可以做组合投资;第二我会有庞大的一个专家包括机构的团队，第三我事先会和投资决策的团队，我不一定事先约定价格;第四我通过金融产品的设计，最后有一些愿意承担高风险的人让你承担高风险，更多的投资者，只要你能分享艺术品市场的回报，即使下跌，你仍然有钱赚就可以了，我们通过这样完全可以规避一些问题。
 

【编辑：颜媛媛】