《城市画报》：你在碧山村的朋友现在过得如何？
欧宁：他们在当地非常有名，过着乡居生活。经营的民宿接待客人但是不挂牌不做广告，全靠口碑。现在住一个晚上好像要700-800块，特别好的房间更贵。
《城市画报》：为什么把这个乌托邦的构思放在碧山村？
欧宁：碧山只是一个比较理想的地方可以实施想法，但在别的地方干也可以。这次去成都，我接了2011年成都双年展的国际设计展的策展工作，要把“碧山共同体”做成一个项目放进去，当地的政府特别喜欢。尤其是重庆和成都都在推行城乡统筹，所以给成都双年展的主办方成都市委宣传部介绍这个构思时，他们对这个计划非常感兴趣。展览的时间是今年9月，到时候我肯定会做出一些东西来。过完春节后，我就会去成都的周边乡村看看有没有合适的地方。
《城市画报》：像碧山共同体里设计的“护照”这些东西，会不会让当地政府觉得很敏感？
欧宁：构思的时候只是一个笔记本，在纸上大可放开来去设想，实施的时候会针对困难进行一些调整。再说这护照是象征性的，又不是拿着它去出国。
《城市画报》：万一真有人拿它去出国呢？欧宁：那就更好玩。《城市画报》：打算怎样招募碧山共同体的成员？
欧宁：可以是现实意义的加入，过来一起居住共同生活——但是这样做的成本很高，估计愿意这么做的人不多。所以也可以是象征性的加入，你认同这种生活理念，就可以在网上申请加入。
《城市画报》：就是一个表态？
欧宁：对，表态认同这种生活方式，或者在你居住的地方推广这种理念，我们就可以发给你“护照”。
《城市画报》：你的个人理念是不是共同体成员都必须遵循的理念，从而令你成为乌托邦内的精神领袖？
欧宁：理念可以讨论，可以发展。千万不要把碧山共同体看成一个很严密的组织，只要大家比较相投，有共同点，就可以试着在一起生活。我不会要求成员必须是无政府主义者，精神领袖是我反对的东西。这里没有权威，没有党派，没有政府，大家都可以参与，最重要是要发展一种互助的精神，这就是无政府主义最重要的原则。
《城市画报》：但在你的规划里，祠堂被设计为碧山共同体的“先贤祠”。祠堂在中国是一个权威意义很浓烈的东西。
欧宁：我只是看重了它的物理空间和它带来的公共生活空间，里面的内容已经被抽离了。祠堂是一种祖先崇拜，我觉得这东西也挺好，血缘纽带在中国社会的稳定性里很重要。其实，看中祠堂是因为现在很多祠堂很废弃了，我觉得可以填进新的内容。
《城市画报》：当构思化作现实，还需要做哪些方面的设计？
欧宁：落地我会找谢英俊（注：台湾著名建筑师，曾为台湾921大地震灾民设计重建建筑，为汶川地震灾民设计生态厕所，目前在河北定县尝试以建筑撑起中国农村族群关系的新体系），他是做乡土建筑的。到时候我们会研究村落的地貌和自然环境，使用当地的材料，做一些试验建筑。另外，我们也会做农博会，丰年祭这类活动，拍纪录电影，开乡村书局，这些都需要策划和设计。乌托邦也需要一些视觉的东西来凝聚身份，所以会设计一些好玩的东西比如护照。当然还有服装和生活用具。
《城市画报》：这些东西是为去乡下的知识分子设计的，还是为当地农民设计的？
欧宁：谢英俊在河北定县或在四川西藏等地做援建的工作可以说明这个问题。他作为专业建筑师只给当地的农村提供一个结构模型，然后动员农民通过交换劳动力的方式进行建造，这样可以不使用到现金，又能激发农民的自主性，令这些建筑成为一种开放式的，可以不断添加个人智慧的建筑。他的工作已经超越了建筑师的角色，而涉入了对劳动力的组织，亦即社会行动的层面。知识分子在农村工作，不是要硬塞东西给农民，而是要在他们已有的基础上展开，这是晏阳初早就说过的话。强调乡村建设的主体必须是农民，同时也对其他社群开放，这非常重要。
《城市画报》：你对中国农村和中国农民的现状怎么看？
欧宁：中国农村的现实很残酷。我自己家里就是农村的，每次回家，我都觉得农村处于一种几乎破产的状态。没有人种地，村里都是老人，年轻人和中年人都出去打工了，原来的房子都倒塌变成废墟，原来农村里一些热闹的生活景象都没有了，看见的是荒凉的生活。开始时我对这种农村现状和它的历史根源很绝望，于是通过读书上学，去“除根”，现在经历了一大圈后，又开始“寻根”了。
《城市画报》：导致这个现象的原因，你怎么看？
欧宁：土地制度和发展出来的社会管理制度。农村里的地是集体所有而非个人所有。为什么？因为新中国在建立政权前要动员很多农民参加革命，当时的承诺是胜利后可以分土地。立国之后，就必须兑现，至少在政体上体现对这一点的兑现，所以特别设计了“农村土地集体所有制”。到了城市化阶段，农民分享不到城市化的成果。他们有地但地不能入市，没有议价能力。而社会上流行的价值是要去城市里生活才算成功，流行的观点是歧视农业，既然农村处于最底层，那么大家都想往上走，去比较高的阶层，于是便离开了农村。
《城市画报》：碧山共同体是你在发现这些问题后的一个设计？欧宁：我不喜欢国，我不喜欢政体，我不喜欢党派。碧山共同体是一种乌托邦，是一种共同生活的实验。《城市画报》：你曾经实地去过这种乌托邦式的地方做调研吗？
欧宁：你说的圆明园和宋庄都算是艺术家共同生活的地方，但那不是我想要的。他们在一起是互相取暖的意思。我的构思是一种主动选择。
《城市画报》：你做过哪些田野调查？
欧宁：已经去过很多地方，比如河北，河南，江苏，安徽，福建，云南和四川的农村， 还有台湾的宜兰，彰化，美浓，台东等各处的农业地区，还有日本和泰国，这种调研还在继续。另外我在看很多关于农村和农业的书，最近刚看完的一本是梁鸿的《中国在梁庄》，非常棒。 我看的书很杂，农村土地制度史，村治研究，农村社会运动，乡土建筑研究，农业资本主义与粮食危机，晏阳初传，费孝通的经典乡土社会研究理论，等等，当然还有大量关于农村和农民的文学作品，像刘亮程的散文对乡村的哲学思考，就非常的美非常动人。
《城市画报》：但我们都知道，农村其实没有那么美。
欧宁：这个大家都知道，刘亮程也说过，农村和乡村是两个不同的概念，乡村是一种想象，农村是一种残酷现实。很多人出于对乡村的梦想开始了寻找，结果他们在寻找乡村的路上找到了农村。碧山共同体，不宜视之为一个纯粹的艺术项目构思，也不应目为狂想，它更像是欧宁的一种情怀。每个人都有回忆的需要，区别只在于回忆的视域和范围。有些人以十年为界，回忆自己的生活，有的人每晚回忆一次，每次还都能被自己感动。而有些人的回忆，不但跨过了自己的童年，还会上溯至千百年以前的人类农耕生活。如果你说它只不过是头脑里的乌托邦，请注意，雅典娜也是从头脑里跳出来的。
【编辑：陈耀杰】
