0086杂志关于Moleskine项目“碧山共同体”的采访

0086：碧山村当地的农民和你的碧山共同体是什么样的关系？

欧宁：如果农民愿意加入也可以的。我们跟他们不是对立的，我们可以和他们相处。比如说晏阳初在1930年要做的工作，就是在河北定县做平民教育。平民教育也是我们工作的一部分啊。晏阳初总结出来的乡村建设的九大信条(注)讲得非常有道理，当中说到一点：从已有的地方开始建设。从农民已知的地方开始，而不是塞一个新知识体系给他们，是从他们现有的知识结构入手，慢慢地给他们新的东西。他是要激发人民的力量，而不是简单的慈善，就是你一定要跟他们打成一片，因为知识分子和农民之间有一条界线。晏阳初赢得了很多农民的拥戴，后来49年他不认同蒋介石也不认同毛泽东就去了菲律宾，搞了国际乡村建设学院，这个学院到现在还在运作，已经60年了，给亚洲、非洲、拉丁美洲培养了很多乡建人才。这是个国际事业。

0086：为什么会强调在碧山共同体里沿用旧祠堂来祭拜无政府主义与乡村建设先贤？它的意义？

欧宁：我觉得我们这个想法是要回归历史，因为人类的思想都是互相联系的，今天所有的东西都和历史有着千丝万缕的联系，只不过是你愿不愿意强调它而已。祠堂曾经是中国农村很重要的一个公共生活空间，但是现在很多农村的公共生活已经荒废了，所以这种公共空间也衰败了。我们是想重新激活农村的公共生活，加上我们对历史的重视，向晏阳初和克鲁泡特金——在精神上影响我这构思的两个最重要的人，表达我们对思想先驱的崇敬。我还打算设计一些节日，比如晏阳初纪念日、丰年祭。

0086：你想将来怎么样去建构碧山共同体里的公共生活?

欧宁：每年的丰年祭、晏阳初纪念日就可以做很多活动：在村庄里面游行、放电影等等，请很多人来。这和我现在做的各种活动是一样的，只不过把地点放在农村，针对农村的实际去做。还有可以使用祠堂来举办婚礼，我们会先从典籍上考证婚礼的细节，然后重新把整个礼仪演一遍作为示范。通过这种示范作用来恢复农村社会公共生活中的“礼”。

0086：无政府主义和乌托邦还有这个共同体的概念和关系该怎么理解?

欧宁：经典的无政府主义者克鲁泡特金主张“互助”，而“互助”是农村生活里面很重要的一个特征。谢英俊在河北定县教农民盖房子时重新调动了一种社会劳动力的分配，比如说你们家人要盖房子，别人家会免费帮忙，轮到别人家盖房子的时候，你们家再去帮回别人。交换劳动力是“互助”中很重要的一种形式，这样就避免了货币。乡村社会里面，互助这种社会模式，其实是保存最好的。互助也是无政府主义最核心的一个概念。无政府主义实际上是主张不要政体、大家共同生活、互相帮助、没有货币，是非常美好的理想，它本身就是一种乌托邦的想法。乌托邦有很多种，我的项目还是有针对性的，因为它和我这几年思考的东西有关。我从研究城市开始慢慢地追溯到乡村，觉得现在中国甚至亚洲的城市化运动都太激烈了。过度城市化会产生很多问题：农村完全被忽略了——空心化，人的生活方式越来越单一——都是在城市里生活……所以我希望通过设想这样一种想法来对这些问题进行思考和尝试。我的碧山共同体的先贤祠里面的两个人——晏阳初和克鲁泡特金，分别代表了碧山共同体的两个核心思想——乡土主义和无政府主义。

0086：乡土主义是什么？

欧宁：我发明了一个新的英文单词来表达乡土主义，就是Ruralism，是相对城市发展至上的Urbanism(城市化)来说的。重视农村、重视人类生活的多样性、重视农业和生态在社会中的重要性、把农村问题当成一个很重要的社会问题来考量，这就是乡土主义。

0086：你一方面说是“以农立社”，一方面相当重视网络平台，包括要征集网民做社员。互联网和土地之间好像没有直接的联系，你怎么看待这种连接的可能？

欧宁：“以农立社”就是说我们扎根农村，可以耕种，思考农业、农民、农村的问题。我们对土地没有所有权这一概念，我们不想拥有土地。在中国目前的这种制度环境下，农村的土地在理论上是没法买卖的，只能是租，所以你很难真正拥有一块土地，因为所有土地都是国有的。网络只是用一种新的有效工具来进行社会组织。招募具有共同理念的人来参加，是一种基于分享主义的理念。网络时代冲击了产权这个概念，包括知识产权。地权的问题一直是各种社会动乱最主要的原因：国家拥有地权，大家都在争夺地权的控制，所以爆发了很多社会矛盾。所以我们要放弃对某一个产权的控制和拥有而主张分享。

0086：你说碧山共同体没有领袖，我觉得不太可能。你作为这个项目的创始人肯定会成为当中的领导力啊。

欧宁：开始的时候是这样，靠我自己推动。等到真做到了共同生活之后，它就要启动一种民主程序来决定某些事情，而不是由我来决定。

0086：你们制作社徽、社旗的时候，都比较注重使用英文符号。欧宁：是的，因为我们到时候要吸收全世界的社员。0086：碧山共同体的护照做得这么山寨，是为了嘲笑其他护照吗？

欧宁：（笑）这个护照是没有实际功能的，只起到身份认同作用。因为我们要招募社员，那就需要有仪式化的东西。一个这样的护照，表示你已经是碧山共同体的成员了。包括设计专门的节日，都是一种仪式化，因为要凝聚身份。

0086：碧山共同体会成为你毕生的事业吗？

欧宁：这要看它是如何发展的，它面临的不仅有财力问题，还有政治制度的限制。这个东西还是挺敏感的。最坏的打算就是这个理想落不了地。注：晏阳初在菲律宾的国际乡村建设学院(IIRR)总结的乡建工作九大信条是：1. 深入民间(Go to the People）；2. 与平民打成一片(Living Among the People)；3. 向平民学习(Learn form the People)；4. 与平民共同商讨乡村工作(Plan With the People)；5. 从农民已知的地方着手(Start With What They Know)；6. 在现有的基础上建设(Build on What They Have)；7. 不迁就社会而是改造社会(Not to Conform but to Transform)；8. 应注重整体综合发展(Not Piecemeal but Integrated Approach)；9. 不应单独的救济而应启发人民的力量 (Not Relief but Release)。