记者：您觉得以观光旅游开发农村是否值得推崇？

曹锦清：这满足了城里人的一种需求，这是过度城市化的一个疾病，这个疾病可能到了农村会有一个治疗。四川康定那里有高山峡谷草原，所以那里大力发展旅游业。有大量资本的投入，很多人都去旅游，很多老板去那里住一个礼拜，听活佛讲经，那里就变成了个非常现代化的旅游城市。然后地方财政多了，当地就业问题解决了，可以搞更多的设施。但如今康定很现代，五星级大厦什么都有，那你去看什么呢？

记者：有没有中间道路呢？既保持原来的浪漫特质又生活得更好？

曹锦清：可以搞一个观光旅游，做绿色农业。城里人认为这是有机的蔬菜就多吃几碗，农村收入就提高了。原来北京有人搞不打农药的生态农业，但产量马上降低，农民后来就反感了，最后就不干了。

记者：就是说现在是资本统治的社会，传统不可能得到完全的保留。那现在农村该怎么发展呢？农村现在都是以经济为导向，那文化的用处何在？

曹锦清：怎么发展，让农民增收。农民最盼望增收，让他们增加现金、改善自己的生存处境，盖好房子。这是他们的所思所想。

记者：现在的艺术家做的事情和社会学家是有些相似的。他们做的事情也是意图塑造社会，来影响整个社会，不只是想画个画。

曹锦清：有些地方是用传统的因素搞一个现代的观光旅游，结合得好还可以。比如让人们来买些蔬菜，来满足城里人对失去东西的怀念。这其实这也是一个商品。艺术家们的实践，如果在经济上难以推广的话，就无法与农民的生活真正关联，那在文化上的意义也难以传播。

记者：那农民在建设中会不会受到美学上的影响？艺术家去农村也希望给他们一些美学上的启发。

曹锦清：农民总希望房子盖得漂亮点，所以就按照城市的要求来模仿，完全受城市文化影响。现在农民工到城里来，回到农村后也会把城市的东西带到农村。宗族关系已经被市场关系、货与货的关系清洗掉了。市场关系决定着人与人最核心的关系。现在婚姻关系也受到影响。现在的农村寺庙也货币化了，要门票，和尚也有工资。

记者：那有没有改良的措施，让人的关系不要那么彻底的资本化呢？

曹锦清：资本应该停留在经济领域，不应入侵到学术、媒体、家庭关系等领域。最大的改造是社会主义运动的崛起。但我们现在宣布那种计划经济的公有制彻底破产，彻底转为市场私有制。人们看到这样的现实以后，会有一些东西去抵制它，比如国学的复兴、宗教的复兴。这些运动会得出什么果实，还不得而知。

记者：一边要理想主义一边想着如何维持生计会很痛苦。

曹锦清：就是这个道理。现在自由竞争了，那还安全吗？虽然有医疗保障，但心理安全呢？所以人们要把家庭和单位变成共同体，人与人可以守望相助，所以NGO组织才方兴未艾。现在家庭也货币化了，还没结婚就要财产分割了，但按道理应该是共同体。现代社会人人都渴望自由、竞争，人人都要往上爬，但人人又都渴望理解和照顾，普天下的爱都要给他，这可能吗？

记者：也就是说，城市要求自由和安全感，这种心理投射在了农村。所以农村既服务着城市，又提供给城市人一个心理安全之处。

曹锦清：对。

还乡，不是让农民永远留在土地上，而是在这土地上，成为具有新意识的农民。农村意识的现代化是新农村运动的核心环节。如果谈农村而不谈农村劳动力的问题，如果谈土地而不谈税和土地产权的问题，如果谈新农村建设而不谈如何将农民转变为公民，那么任何讨论都无法真正触及农村的核心问题。若要讨论一个现实的中国农村，那就要先正视农村的现实。

现实中的中国农村，尽管承载着这份城市的心理投射，却依然沿着城市的逻辑迅猛地生长着，遵循着资本的原则，交织着传统的碎片，在现代化之路上不回头地狂奔着。艺术家们的还乡实践若能将农民的意识提升为公民意识，那或许真能成就最大的社会雕塑。能否在狂奔之路上不丢失灵魂，这是农村和城市共同面对的问题。这个过程中，艺术家的想象力能否提供新的可能性，那让我们来一同来阅读他们的创作和笔记 。

【编辑：成小卫】