马：哎，对，这样才被录取了，当时只要是残疾学生，我都要坚决的为他们争取。所以当时在我的坚持之下，包括患小儿麻痹症的、瘸腿的、聋哑人，川音美院还招收了独臂的学生，那时手里还有点权的嘛，能够实施这些人道主义帮扶的事，应该义不容辞。当年在川美那个小儿麻痹症的女孩儿，她后来自己也成为老师了，我到日月城开办川音美院之后的第二年，正好那年我60岁，她专门从乐山杵着拐杖带了一个花篮到日月城来送给我，让我无比感动。

王：这小女孩儿现在也该有30多岁吧?

马：现在她恐怕不会少于40岁了。

王：这是很感人的事情。

马：当时我特别感动，杵着拐杖拿花篮来的!

王：这也是因为你当时给了她一个极其大的帮助啊!以前我也是当过考生的，如果当时有老师对你助一把力的话，对人生都会是极大的改变的。马先生在你整个的教育过程中，很多的艺术家都称你为“管理者”、“教育家”或者更多的他们称其为“现代教育模式”，用这种方式来称赞你，说你属于艺术教育界“教父”级的，这样的称赞你怎么看待呢?

马：这个我可是绝对不敢当的!

王：他们的意思其实是你在整个的艺术教学当中了用到过很多方法，是很多老师没有用到过的，比如说俸正杰老师，他就专门提到你对他的独特的教育方式，还有叶永青老师也是。

马：是这样的，这跟我学生时代的经历也很有关系，我学生时代就是因为有些东西不符合规范才会被批判，由于早年有这样的经历我自然而然的就比较注意——不要由于我的因素而伤害的学生。学生有时候有他自己的一些追求，特别是有些学生他的追求不那么常规化，不太符合时下的规范，有些相左的地方。这种时候你就会很容易按常规的方式去约束他或者去压抑他，我就特别注意提醒自己，在我身上千万别出现这种情况。

在我求学时以及我当老师的前期，那时是比较压抑个性的，提倡的是一种集体主义，但在这种情况下学生还是有一些自己的追求。所以我后来就注意：第一要承认别人的长处，同时对他显示出比较异端的那些东西要慎重对待。所以在川音美术学院办学过程当中，我提出了一个概念就是“慎待异端”，其实事物的发展常常就是由异端开始呈现新的东西，不符合原来规范的东西，你会发现美术史也是如此，很多异端的东西开始的时候都是不被承认的，后来他被承认之后就变得不再异端了变得比较常规了，但在他刚出现的时候就是个异端，所以对待这些就要特别的慎重。

俸正杰他是一个比较典型的例子，他在学生时代开始是在师范系读本科，后来在我的门下读油画系研究生。他本科阶段还是一年级的时候，我当时是四川美术学院美术教育研究所的所长，这个美研所实际上行使的是一般高校科研处的职责，就是管理学校的创作科研(每年给美展送画，就是这个部门在主持)当时就一件作品是俸正杰和他的一个同学合作画的，那件作品有几十公斤重，是一张布上油画，因为他用了很多有重量的综合材料，美展过后就运回学校陈列馆过道上放着，但奇怪陈列馆晚上还有狗看守，而那张画那么重却不翼而飞。

因此我知道他在进校初期就有他自己的追求，经常会去做一些常人不会去做的事，每次有什么创作活动他都会拿作品来参加，我对他印象很深，他本科时是刘虹的学生我也比较熟悉，到他要考研究生的时候他告诉我要考我的研究生，我说：“那我支持你”。考上研究生后在上课时一般会带一点儿进修的学生一块儿给他们上课，研一时会给他们上一些比较共通性的训练课程，那时他就有他自己的一些想法了，他对我说：“老师我可不可以按照自己的一些想法来作，大班的课我就不参加了”。我说：“当然可以”。因为他有自己的追求，也有自律性，所以我当然就要给他自由，而且他所追求的有些东西是我没办法直接给他的，那么我就有个原则。这大概是来自于77级进校时，在77级入学考试我看到和过去新生水平有很大变化，当时我就思考如何面对像这种层次的学生，于是我对自己定了这样一个原则：“我能给予学生的我全力给予，如果我不能给予学生的我就给予他自由”。别去限制他，这要承认我们作为老师也是有局限的，不能使自己的局限成为对学生的限制。
俸正杰到了毕业创作的时候，我是真的很紧张，因为他画的那些东西通常是很难为领导所见容的。他画了一套油画作品是女人体，但不是常规的女人体，画的名字叫“皮肤的叙诉”。画中很胖的女人体，身上布满脓疱疮一样的东西，从视觉上讲它有一种恶心的感觉，而且红红绿绿的颜色，说实话按照我个人的审美我是不会去干这个玩意儿的，但是我得承认他的画是有他的价值，因为当代艺术的特点之一就是反传统审美，他是通过这种不美的甚至于是让人厌恶的东西让人思考问题，所以他的价值不在于审美，比方说我喜欢吃回锅肉别人有其他的爱好，我就不让别人吃这就不行。鉴于此前，学校发生了类似他这样的情况(就是一些比较另类的追求)就已经被打压过，所以生怕他过不了关，我也在构思怎样让他顺利通过安检，哈哈!

王：还是顺利通过了。

马：当时做了很多周密安排，一是让他在毕业展览的时候也把他画的比较写实的人体作业拿两个出来，让人知道这个学生也是有绘画写实功夫的。二是把当时评审组的组成人员也作了考量，包括请哪些对当代艺术比较认同的校外专家，要保证大多数人能投赞成票。三是我也为此专门写了一份前言，而“前言”这两个字不容易引起注意，很多人根本就不会去看前言，所以我就把它改了一个名字叫《先生旁白》，这样一个名称比较特异，通过这个让人注意去看我说了些什么，我就把当代艺术在90年代的大背景讲出来，设想别人会提出什么问题，怎样给出一个至少在道理上可以接受的答案，这样最后还好获得了多数通过。

王：你的一番苦心也没白费，其实你也成就了一位艺术家俸正杰。包括叶永青老师他们对你都是满口称赞，他在黑板上随意画了一只鸟就得到你的很大的表扬。

马：哈哈哈，那是在课间休息的时候，我无意当中发现了，问这是谁画的啊?他们说是叶永青画的，我说：“这个画的好。”我就叫班上同学来看并分析怎么个好。

王：叶永青老师对这件事记忆特别的深刻，他当时进校时一看班里同学都画得那么好，心想自己这个从云南过来的“野路子”很难被当时许多老师认可，但得到你的认可。

马：他一开始就表现出与一般人不一样，他的长处是一般人不具备的，通常很多人所擅长的，恰恰不是他所擅长的。所以他后来能取得突出的成就，和这种素质的特异性有很大的关系。

王：你刚刚讲到当代艺术具有反审美和反传统的特征，是不是在你的教学的过程中也有体现呢? 2000年你到成都开办了川音成都美术学院后，有一件事情是在油画系成立了一个实验班，是由德籍华裔画家王承云老师执教，你给他的一个很宽松的权利，来做这个实验班，从一年级到四年级都是他一个人负责，这是不是也跟你刚才讲到东西有关呢。

马：应该这样说，我当了多年教师，后来又从事学校教育方面的管理，思想脉络是逐渐递进的，早期我就发现教学有很多潜力可挖，要研究教学中的各种问题，寻求解决问题的新途径，这就是一种改革的思想。无论作为一位教师、还是管一个教研室、一个系或一个学校，都要多去动脑筋，去改革一些东西，事物才能不断推进。我在川美教书实际上教了38年，从1962年到2000年离开那个地方，这38年教学我也作了很多改革的探索，当然到了川音美术学院之后，我作为院长，美术学院怎样办学的事我是一号负责人，这就便于实施更多改革的举措。在01年还是02年的时候我写了一篇短文叫《改革需要试验》，因为不实验就不能改革，所谓“摸着石头过河”，你得摸才知道石头在哪儿。所以川音美院开办以来，我们的基本思想就是：一、借鉴发扬老牌艺术院校好的东西;再有就是我们要拓宽眼界，认识到我们面对的是21世纪国际、国内大的艺术发展背景，我们办学得参照这个背景，因此你必须要去探索一些新的空间，要去试验。

这个试验方式很多，办实验班是一种方式，它是一个持续的周期比较长的一种方式;除了实验班以外，我们有试验课程，比方说我们在办学初期就请陈默来上过《现当代艺术思潮》，过去美术史到了20世纪现代艺术这一段就戛然而止了，“当代艺术”是什么东西都没有涉及，这个课程就属于试验课程之一。后来油画系搞材料课程、影像课程这都是一些试验课程;也有一个传统的课程里插入一个实验单元，由老师提出一个构想，经过系里论证之后把一个阶段性的试验拉入到这个传统课程中去，当然这个时段时间相对短些，但是它也可能非常出成果，比方说：刘虹老师在油画系05年的时候，她搞的“油画语言”这样一个阶段的课程，就把多种的油画语言跟学生进行分析，让他们有针对性的去作一些试验，虽然那段课时不长(就几个星期)，但收效很大，对油画系后来的发展具有很大的借鉴作用。

而实验班是一个比较长期的试验行为，比方说：油画系王承云老师这个实验班就是从进校到毕业，周期为4年;雕塑系尚晓峰老师的那个实验班有3年的时间;而现在环境艺术系以翟幼林老师领衔的实验班现在还在进行中，她也准备带领这班学生从进校一直到毕业。他们在教学的理念上、教学的方法上、以及人力组合的形式上，都有别于常规班的模式。而王承云的这个班他04年建起来的，王承云原是川美86年毕业的，他在读书期间我也曾经给他们上过课，而他在高年级的时候是由程丛林把这个班承包下来了，后来去浙江美院深造过，九十年代又到德国去留学，有中西两方面的教育背景，而且他本人教学热情非常高，加上他语言上的优势，因此同他探讨办个试验班，这样就一拍即合。我们执行的方针就是绝对不干预他的教学理念和方法，让他的这个班同常规班并行各自操作。

王：还是取得了成效。

马：取得了显著的成效，因为他的教学理念和系统与国内教学完全不同。

王：这种情况在国内院校中也不多见，据说在川美的时候好像也有过一个实验班，是张杰老师领头办的。

马：当时是川美油画系89级吧，有张杰、庞茂琨、杨述他们三人向油画系提出由他们来组成一个教育小组，他们提出了自己的教学设想，希望由他们三人承包下一个班，从进校到毕业为止。油画系后来还有第二个试验班就是由龙全、李强带领的。

王：从这两件事看出来，你在教学上一直保持一种大胆、创新的一种风格，也敢于这么尝试着这去做，敢于领导着其他老师这么样子去做，我想可能也是跟你的性格啊还有整个的教学风格有很大的关系。

马：川美油画系的事由油画系做主，我只是系里一名资深教师，对年轻人的实验教学我一向支持，在我管理川美教学的过程中，当然更要提倡和支持各种具有探索性的改革和实验。

王：马老师我看你在画室里边有很多的作品，你平时工作很忙的，我想知道你是怎么平衡这个时间，我看到你满屋的画我都有点惊呆了!你作为院长平时要处理这么多繁杂事务，还要教学，你哪有这么多的时间来画画的呢?

马：按照我的说法嘛，当院长就是个业余画家了，一年当中从周一到周五是不可能画画的，都得呆在学校处理各种各样的问题，那么我画画就是利用双休日、寒暑假，也不乏晚上有时会画画，还有就是平时早上我起得早，有时兴致来了，我会在上班前先画一会。

所以人是逼出来的，我们选择这个专业的时候，纯粹就是喜欢没有什么功利的目的，过去一分钱不能挣的时候还是这么努力的画画，所以这已是一种本能了，只要是你能挤出的时间，就想画画。除去周一到周五，别的时间总可以吧，不去打麻将、斗地主嘛。

王：这其实相当于你的一个精神寄托吧，除了每天繁杂的工作事务以外，就是要每天抽时间来观照自己的精神寄托。

马：是的，就好这一口嘛，哈哈哈!

王：还是很辛苦的，我最近在一些书上都有看到你的一些作品，还有评论家写的一些文章，我觉得还能看到马老师这么忙的时间还有这样的创作激情，我是很佩服的。我们的谈话基本上已经接近尾声了，马先生最后想问你一个问题，你怎么看待中国现在的艺术教育呢?因为你已经培养出了很多很多优秀的艺术家!

马：中国的教育离不开中国的政治、离不开中国的历史、离不开中国的现状，总之离不开中国的国情。而西方的教育更重创造、重个人价值、重个性而且重过程;而中国的教育是从原有模式，随着改革开放这个社会的步伐也在放开和改革，当然跟西方对应起来的话，还有很大的距离，比方说怎样更好的发挥人的创造力、张扬人的个性，这方面他不免还有很多的约束，这个约束同中国的国情是有很大关系的，所以我也不认为在现阶段条件下就能完全按照西方的模式来进行，我觉得还是渐进的改革比较适合，问题是要“进”，而西方的教育也是跟他的政治、历史相适应的。

我们中国过去能够上高等院校的适龄青年在世界范围所占比例都是极小的，通过扩招以后慢慢往前走了些，这个变化相对比较容易，但是中国要解决大面积的人吃饭的问题要能够就业，我们学校之所以设计专业这个群体非常大，而纯艺术类非常小，这就是要考虑他们毕业之后的就业出路。这关系到这个社会的安定的问题，这对高等教育是个制约，包括招生考试，考专业的方式等显然是存在很大问题的，但要推动它的改变非常难，因为从政府的角度看这种招考模式有助于控制一个安定的社会局面，有一系列因素制约着高等院校改革的进程，这是国情使然，我们还得关照这点。

在西方一个艺术家的艺术作品，他们不会考虑怎么跟民众沟通的问题，但我们的社会就要求要关照普通民众，所以我觉得中国教育的现状，应该有分析地来看这个问题，现在显然存在很大的弊端和缺陷，但要动这些问题它牵涉的方面很多，所以总体上来讲它以一种渐进的方式相对来讲比较可行。

王：这是你对现在教育的一些看法和理解，那你对川音美术学院这个学校有什么感受和寄望吗?

马：我要补充一句，我在川音美院十多年是我此生中较为成熟而有效的但已为数不多的时段，哪怕你是活到一百岁，越到后面有效性就越差啊!

王：你把它归为成熟并且非常有效的时段。

马：是的，如果太老了体力不支了，思维这架机器运转也缓慢了，那有效性就会大大减低。在这十多年时间川音美院造就了一种气氛，我觉得这种气氛是很可贵的，老师同学共同形成了一种氛围，大家拼命的把它作为一种事业，都非常敬业，敢拼敢打，你看你们数码系每一届毕业设计，大家抱成一个团不分白天黑夜的搞创作，就是这种拼命的精神，这学校不缺少拼命三郎，这个学校年轻有活力;当然这也离不开老一辈师长的努力，包括你们系主任也是老人啦，比我小不了几个月，他们都很能拼命，这种氛围我觉得非常的可贵!这个学校同时又充满亲和力，大家一起共同创业，过去我在川美担任副院长的时候，我是没有这个感觉的，但在这里我就有这个感觉，这里的一切都是我们从零开始一砖一瓦叠加起来，这种感觉在一所老学校里是完全不可能有的。

王：就像自己的心血，自己的家，自己孩子一样。

马：是是是。

王：那我们的采访到这儿就结束了，谢谢马先生，祝你身体健康!

马：也谢谢你们!
 

【编辑：李洪雷】