与“限制出境”相对应的则是“文物回流”，对于中国当下的“文物回流”，91岁的中国文物学会名誉会长谢辰生却并不乐观。谢辰生1949年前即跟随郑振铎从事文物保护工作，建国之初，他起草的新中国第一批文物法令就是禁止文物输出。上周他与《艺术评论》谈及当下的“文物回流”潮时表示：“现在与市场等相关的‘文物回流’不是回流。”
有人说，如果把谢辰生一生的经历写下来，就是半部新中国文物保护立法史。
91岁的谢辰生是中国文物学会名誉会长，也是新中国最早的文物工作者之一。
老人如今住在北京安贞里的一幢老旧的居民楼里，家极简陋，文物书籍资料堆积如山，老人前不久一个人去医院摔了一跤，行动不便，然而谈起中国文物的话题，却中气十足。
谢辰生从1949年以前开始跟随郑振铎先生从事文物保护工作。1949年以后，中国文物外流情况非常严重，他在文物局的第一个任务就是起草新中国第一批文物法令：禁止文物输出。之后又陆续起草了《文物保护管理暂行条例》、《中国文物法》等。
近30年来好东西回来得并不多
艺术评论：谢老，现在文物艺术市场上有不少所谓的“文物回流潮”现象，你怎么看?
谢辰生：这不叫什么“回流”，怎么算“回流”呢?这实际上就是全球化之后，反正哪儿卖就上哪儿去——这是一种经济规律的必然现象。与过去被掠夺而现在我们拿回来了的“回流”是截然不同的，事实上，近30年来真正好的东西回来得并不多。
艺术评论：像我们前段时间到日本的博物馆看到很多精彩的书画碑帖，其中有不少应当是当年日军侵华时掠夺过去的，而那些能够“回流”的是很难的。我听说抗战胜利后日本归还的有价值的几批文物，杂项物品多，真正有价值的文物是相当少的。
谢辰生：是的。新中国历史真正说回来东西最多的时候——也就是我们主动收回来的，1949年以后，到“文化大革命”开始那一年(1966年)间。
艺术评论：1966年以后反而又少了。
谢辰生：后来基本就没有了。现在有的拍卖行的确经过努力从海外回收了一些正规文物，但无论质量与数量都不如1949年到文革前那一段时期。现在有些人对文物艺术品拍卖过分提出“回流”这两个字，我非常不赞成。
艺术评论：艺术拍卖市场上的所谓“回流”与真正的文物回流其实是没什么关系。比如像英法日等国家通过战争掠夺的中国文物，有回流的吗?
谢辰生：真正好的东西回不来了。当然这些年也回来了几件。
艺术评论：回来的是指针对有证据可证明是盗挖出去的是吧，有一部分是花钱买的，也有一部分是通过政府的协调。
谢辰生：那种叫追索，也不叫回流了。回流是自然的。过去大量的文物流失是当时列强的侵略造成的——那个时候我们是半殖民地半封建社会，没办法。这个耻辱是一个政治性的。
艺术评论：这些文物你觉得能追回来吗?
谢辰生：并不是所有的好文物都是列强抢夺的，有的本来就收藏在收藏家手里。
弄得回来是弄得回来，弄回来一部分，另外在外头的，我们是抢救回来。要求想办法，千方百计弄回来。有很多了不起的东西，像三希堂中的“二希”，像《韩熙载夜宴图》，这些东西都是好东西。当时都是经周总理的批准，我们通过香港花钱买回来的。
像司马迁的《通鉴》稿，这是不得了的，还有元代的《梦溪笔谈》等都是那时候买回来的。最有名的所谓“南澄北周”的澄成中的藏书精华，从1952年谈判，一直到1955年才全部买回来，其中很多珍贵的真正国宝级的东西。因此那时候的数量是相当大，现在我们买回来是好的，可以和那些比较，但是真正再有多少个东西你能拿得出来啊?那些东西真正是从海外抢救回来的。现在我还是那句话，自然的经济规律作用，你这会儿价格弄得很高，它就回来了。现在的“回流”要注意把价格炒得太高的现象，像20年前的日本似的。
艺术评论：日本在这方面确实吃了不少亏。
谢辰生：我听吴树同志告诉我，在80年代的日本，经济形势很好，西方就弄了一个陷阱，把凡·高等的作品炒得很高，不少都弄到日本去了。弄到日本以后，结果把日本给整了一下。美国又强迫日元升值，结果不少日本收藏家都跳海、跳楼了，自杀，破产了。这些东西后来又低价回到西方去了——所以我们要警惕。
艺术评论：2010年一件清乾隆粉彩镂空瓷瓶以5亿多元在英国创下亚洲艺术品拍卖成交最高纪录，后来没有付款，我听说是一个中国商人在炒作。
谢辰生：这种事情不可思议——我是说对价格炒作的不可思议。要警惕和冷静地对待这个问题。
艺术评论：“回流”这种提法也确实不太准确。
谢辰生：如果从你这拍卖进去的，又从你这拍卖出去了——这能叫“回流”吗?这算什么“回流”。“回流”这个词不是很确切，因为经济规律你上哪里卖都可以，这不是回流，全世界都在流动。所以“回流”这个词不准确。
艺术评论：再比如，圆明园的兽首也是。
谢辰生：是的，这都不能够这么说是什么“回流”。我不赞成把中国文物炒得太高，因为到时候还是中国人上当啊。我觉得有一条，叫做：凡是掠夺的、非法的，你都不能拿回来卖——否则，你就等于是承认它的合法性了。所以这是一条很重要的界线，是底线。不能容忍他们，我们只能通过法律程序追索，不管能否追索回来，我永远保留我的所有权的权力。这条我们绝对不能含糊。
艺术评论：有些事件是国内和国外有一些商人互相勾结，炒买炒卖。
谢辰生：必须注意，小心上当!
艺术评论：还有现在不少地方的地面文物，有很多文物被盗掘，然后拿过去卖，现在这种情况你如何看?
谢辰生：这也不行啊，这也是违法的，违法的东西你就不能往回买。这是一条界线。违法出去的，比如说走私出去的，你不能卖，我不能买回来，买回来就等于承认它的走私了，这不是鼓励走私吗?你不能买。因为按规定通过法律程序是可以收回来的，收不回来也没有关系，早晚总会有办法。我们要保留我们的权力，这条很重要。不要弄得太过分了，强调这个东西要弄回来。结果也没有回来几样东西。比如圆明园兽首，他们说是国宝，我说这是国耻。对于“回流”，我们要慎重对待，不要过分炒作。
艺术评论：你之前也说了，这几年主要问题还是在国内文物保护的问题，而不是说文物“回流”。据你了解，现在国内文物保护的情况如何呢?
谢辰生：那是很成问题的。
艺术评论：现在主要的问题在哪里?
谢辰生：这是一个社会问题。整个的社会是市场经济以后价值观转变，利益冲动，这不仅对我们这一行是这样。
艺术评论：考古界也是这样的。
谢辰生：考古界也是，这是全民受害。
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