重要的是把现在的文物保护好

艺术评论：记得徐苹芳先生在世的时候，我曾经与他聊河南安阳的所谓曹操墓，徐老在对话时认为所谓曹操墓的观点极不严谨，很不认可。地方发展旅游项目可以理解，但你可以认为那个墓是曹操墓，可以说90%，但不能说它百分之百是曹操墓，而且，毕竟盗挖过了。

谢辰生：所以就是一切向钱看——这个问题一切以钱为目的。

艺术评论：现在这个问题会不会好一点了?

谢辰生：我想十八大以后应该说逐渐会有所好转。

艺术评论：为什么呢?

谢辰生：因为十八大以后，中央八条规定就是一个信号，社会风气必须要转变了。什么都是钱，还行啊?有些东西必须是不行的。

艺术评论：你刚才提到的就是说从1949年建国到1966年之间，这段时间文物保护与抢救的经验值得借鉴，你觉得根本问题在于什么?

谢辰生：我说的是整个社会的，要转变人们的观念。因为在前一阶段，后三十年到十八大为止以前，不少人满脑门子都是吃喝玩乐。一个小小的行长就能贪几个亿，这比旧社会还厉害。所以这些东西我想是整个社会风气有问题。

艺术评论：那你觉得，从文物保护到海外的抢救文物的这种技术性角度有没有值得我们借鉴的?上世纪50年代的经验有没有值得我们现在借鉴的?

谢辰生：那些经验没什么，国家有钱就可以。不是所有的东西都买回来——你没有必要啊，但有的时候还是合法卖出去的。正常的允许的卖出去的文物，你还买回来干什么呢。

艺术评论：现在的文物问题其实不是文物问题，而是经济问题和社会的伦理文化等方面的问题，可以这样理解吗?

谢辰生：对。

艺术评论：但现在拍卖还是一个低谷期，就是因为之前炒得太高了，炒得太高总是要摔跤的嘛。现在国外像美国、英国，都有世界各地的文物陈列，你觉得我们中国以后有没有必要这样做，比如我们收一些欧美的文物，日本的文物。

谢辰生：现在还没有这么说的，也没有这么干的。

艺术评论：为什么呢?你觉得以后会有吗?

谢辰生：在短期内恐怕不会。

艺术评论：重要的是把现在的文物保护好?

谢辰生：对。你现在主要是保护中国文物。买人家的不一定啊。

艺术评论：那这几年国家花的资金保护中国发掘的文物，下的力气还是蛮大的。

谢辰生：钱还是有一些。但现在买不起了。现在一件东西都弄得多少亿多少亿——疯了。这也有问题。就是说，我警惕日本的，不要步日本的后尘。它那等于拿钱去上当，你弄那么高的价钱干什么。你炒它干什么，有些人也是莫名其妙。他把文物作为资金去增值，这就完全错了。这条路绝对不能这样。否则最后要吃亏的，就像日本人跳楼跳海。

艺术评论：还有一个问题是，我们国家追索流失到海外的文物，现在最大的难点在什么地方呢?

谢辰生：人家不愿意给啊。

艺术评论：那也没办法了?

谢辰生：只能我们表明态度，将来也可以或者采取什么方式。也可能还是可以回来一些的。但全部回来的可能性不太大，在短期内不可能。但重点的有些东西还是可能的。

艺术评论：比如说呢，就你了解的?

谢辰生：有些私人收藏。有些在博物馆，人家不可能让你拿回来的。

艺术评论：还有一些是华侨收藏的，也还有不少。

谢辰生：是的，动员人家捐献最好，不捐献至少你别坑人——得有个合理的价格。

艺术评论：现在价格也高了，古代书画、文物，价格都很贵。海外华人也知道这个很值钱的，即使你本人愿意，他还有子女，很难说。

谢辰生：也还是可以。比方说这个可以半捐可卖，这都可以考虑的。总之，在这个方面不要太积极。我不是很积极。关于流失海外的文物有几种情况要区别。一个是珍贵的，一个是一般的。一个是过去的，一个是现代的。一个是合法的，一个是非法的。并不是说所有在国外的东西我们都要求归还，我们从来没有这个观念，也没有必要。而且有些东西的确能够起到文化交流的作用，能够传播中华文化的作用，还是可以的。

我认为重点首先是现代的、非法的出境文物，这是我们珍贵的。不管珍贵不珍贵，都得追回。对于过去合法出去的，有些珍贵的文物，我们也是想通过收购回来。非法与合法，重点先搞非法的。这是我的一个基本的观点。目前盗墓的人猖獗得不得了，这种追索是打击犯罪的组成部分。这是我们当前的当务之急。

艺术评论：去年联合国出台一个条例，就是鼓励签约国把文物回归原宗主国。

谢辰生：人家埃及不就是通过这种手段，索要回去很多文物了。现在我们也在索要，也索要回来一部分——这是我们最主要途径。英国、美国都要回来了一些。

艺术评论：就你印象中，要回来的比较重要的文物是?

谢辰生：从美国就索要回来一批流失的出土文物。

艺术评论：那不是收藏在博物馆的吧?埃及和希腊后来曾把大都会博物馆有一个七八十年前的东西要回来。

谢辰生：博物馆的我们也可以要回来。

艺术评论：八国联军和日本侵华时掠夺的文物有吗?

谢辰生：这将来都可以慢慢地索要，等待吧。索回的确有很大的困难，但是我觉得我们有信心，像刚才我说的，属于掠夺的，我希望他的后代子孙能够感到愧疚，能够有觉悟，通过正当的渠道归还给我们。要求现在马上都弄回来，这是不现实的。但是我们要永远强调我们有追索的权利。

【编辑：江兵】