99艺术网：欢迎两位老师做客99艺术网。

顾老师是89年去的加拿大吧？

顾雄：对。

99艺术网：您当时为什么选择出国呢？

顾雄：因为我86到87年在加拿大呆过一年的时间，那个时候我是中国和加拿大的交换艺术家，去了加拿大班芙国际艺术中心学院做了一年的住留艺术家。所以那个学院也希望外国的艺术家参与他们。那个计划，就帮助我逐渐形成对多元文化、不同文化的关注，特别是对当代艺术以及艺术发展趋势的关注。所以在那一年的时间里面我学了很多。因为以前一直都在做版画，但是去了以后就开始画油画，做表演，行为装置等等。所以那个时候的经历和经验对我影响很大，也可以说是对我的人性起到了很大的作用。因为在不同文化的国度中重新思考自己的文化，我觉得它的深度比呆在中国更深入。

回国以后，就是88年、89年做了很多实验性的教学。比如向学生推广、介绍装置、行为艺术的作品。而且89年的时候，很多学生都跟我一起参与到了我的行为艺术展。 所以这次的开创就做得很好。但是89之后， 加拿大的艺术家劝我回到加拿大，那个时候我感觉离开一下会比较好，因为回到加拿大之后，我的艺术观念可以得到更好的发挥。那个时候就是这样想的，才决定去加拿大的，而且一去就是十几年的时间。

但是这几年最重要的就是重新塑造了另外一个丰富的经历，第二次人生。从89到现在，我在加拿大有很多深厚的空间。所以跨越这两种文化，不是选择的选择，变得更加丰富，对我个人的影响很大。所以我的作品都是在谈关于重新寻找个人的文化身份，以及复合文化的氛围，这都是我在做的。

99艺术网：看杨老师80年代的一些作品，特别是89年那段时间的作品，好像受到了一些政治因素的影响，有一些这样的倾向。还有顾老师89年去加拿大，89年对你们来说应该算是一个转折点吧。

这个转折点对你们之后的创作有一些什么样的影响和意义？

杨述：89年，整个那个时候都在不断的变化，或者对我们个人来说都是一个巨大的变化。89年大展之后就安静下来了，然后就发表一些作品。其实很多人都随着那个时代在走，有一种东西在里面。89以后，没有再像以前那样冲动或者是怎么样，大家都去做。过了那个阶段就是该干什么就干什么去了。该做展览的就做展览，该看展览的就看展览，大家的想法都开始有了很大的变化。所以对每个人本身的影响都是不一样的，影响也都很大，大家都开始挖掘自己的东西。

顾雄：89年确实很重要。因为从77年到89年这十多年的当代艺术、现代艺术在中国的没有定性。89年现代美术展成了一个窗口，汇集了这么多年艺术家的创作，从模仿到相对成熟的艺术上的表现，对当代艺术面貌的汇集到起到了非常好的作用。以前是群体的，感觉大家在一起有力量可以做很多事情，可以改变这个社会，改变我们的文化。但是89之后，这样的理想逐渐变为个体的努力，个体的时间所取代。

我那个时候觉得89之后中国人对理想的追求化为困境。从表面上看，可做经济方面的发展，随便怎么做都可以。但在政治上就有一个说得不是很明确的界限。而艺术家个人的选择，在89之后跟89以前的关系非常不一样。以前是集体的运动， 89之后突然让大家明白个人的努力很重要，个人要靠自己的努力来谈自己的艺术观念和社会的联系，变得非常有意义。因为艺术不可以靠运动来解决问题，但最终必然是个人行为。因为这个作品和其他的不一样，它有它的价值。在这一点上，杨述的作品，就是平平淡淡、冷冷静静的去做自己该做的事情。就是这样。

99艺术网：感觉顾老师的作品有很多关于社会问题的思考，是基于对社会现实的一种感动，还是因为其它的原因？

顾雄：我觉得作为一个艺术家，特别是作为一个当代艺术家，我们要反映的就是我们今天的人的思想、社会的变革。这对我来讲这是非常重要的。所以，我对人文的、文化的、社会的变化的东西确实比较关注。因为我们都经历过文革，经历过改革开放的十年，然后去了国外，有生存的意义在里面。所以对这方面的问题确实很感兴趣，然后就会想办法去表达这些东西。

99艺术网：在杨老师的作品中，特别是杨老师昨天谈的一些观点，你的作品是很个人化、很片段化的一些呈现。如果是这样的话，你的作品是否属于一种自我的游戏，而缺乏一种对社会的阐释？

杨述：每个人的作品都有自己的特点，都有社会的意义。那种意义的话应该怎么去叙述呢？这个要看你从什么角度去看作品对社会理想的那种东西。否则你很难从一种很直接的事情上去谈这个问题。我觉得这个需要时间的。

顾雄：其实杨述的作品对社会的反映非常强劲，不仅是从他个人观察对社会各种变化的发展。比如他在80年代画的那些80年代的东西，对城市、对文化的批判。他作品的体验非常强，非常的充分。这次的展览，我看了觉得不是涂鸦，觉得是狂草，是大写意的感觉。因为你可以看他这些作品里面用的那些文字，用了很多不同的文字。这个文字当中所体现的这个时代的某些人们关注的东西，在他的画面上全部都有。

99艺术网：杨老师的作品和顾老师刚才谈到的，你现在的作品和以前的作品还是有区别，现在的作品给我们感觉更个人化。杨老师的画和中国画的元素很有联系，是否受到一些这样的影响？

杨述：我觉得那种符号没有太多地去做，但是我也用过那种方法，所以就会有所认识。我很了解表现主义的东西。

99艺术网：有没有喜欢的中国画的大师？

杨述：我觉得那只是一个点，不是我的全部。

99艺术网：因为我看到你的画，比如用笔的感觉和中国古代的这些大师，在笔墨上都有相似的地方。

杨述：中国传统的理论有一个很重要的，就是不管怎么样去勾勒笔触这些东西，还是想去表达一个“形”。这是我说的我们的艺术。因为写实也好，狂草也好，他是想去表达那样一个形。我不是这样的，我做的那些东西都不知道是什么东西，这是一个观念的，就是我不知道他有可能出来是一个什么样的东西，这个是最大的区别。就是你不知道他是什么，但他就是一种潜在的东西，一种潜在的观念，让你去做，然后成为自己作品延续的一个东西。有可能作品里面会有一些这样的东西，但我不是很清楚。

99艺术网：你的画里面还是有一些很具像的东西。

杨述：对，有很多东西是很具体的。就是我创作所用的方式，还有这种观念和那种形的东西是完全不一样的。因为传统的东西很注重形似。

99艺术网：对。比如你的画中那些具体的东西，你是在画中对它进行重新的建构，还是选择，还是消解？
杨述：重新建构。

顾雄：我觉得你刚才说的具像的东西，跟他的无形的，比较抽象化的大背景的处理是连在一起的。像刚才杨述讲的，他是选择某一个点去切入，你说得那种具像的东西，可能就是他要切入进更广阔空间的一个点。因为他的具像跟纯具像的东西有一个内在的联系和区别。他那种具像可以给人一种很现实的感觉。然后抽象的东西，又给人创造一种动力。在这个动力当中重新对具像的东西进行解构。

99艺术网：你们以前都在西方生活过，西方文化在你们心中是一个怎么样的高度？

杨述：每个艺术家，不管是中国艺术家也好，还是其它地区的艺术家也好。现在我们谈的所谓当代艺术是基于一个很重要的运动，是从西方过来的。就是从西欧那一块传过来的。比如从现代主义到后现代主义等等的一个过程。就是从十九世纪末到二十世纪初，所有大大小小的一系列的运动，这个影响是非常大的。它是一个人类的视觉艺术，就是对你眼睛展现的一种经历、过程，整个的一个面貌都有。

中国人，我也不知道怎么去讲。不管其它文化或者是其它文化的什么东西，可能那个时候或没有那种自觉。但是在从西欧的文化当中过来的，到现在大家都慢慢的在不同的文化之间互相交流。但是在于谈论一种国际化文化背景的时候，我们还需要把这个点，这个情景在哪里一定要放在一个准确的位置。因为从人类发展的角度来看，它是对你视觉的一种改变。这个就是形式主义发展的一些东西。

顾雄：我觉得谈当代艺术、当代文化，必须要谈到西方文化、西方艺术对世界的引导。因为人类社会发展的历史已经走到今天， 我们谈的当代艺术，实际上它不是已经被历史所认可的，不是已经记入史书的历史。我们要谈当代的历史可能是十年、五年，甚至是两年、三年之类的东西。在这个阶段，人类文化历史的发展状况，所以我们要谈当代艺术、谈当代文化，更多的还不能从已经有了史书里面去找到，更多的是要最近这几年的画册和展览里面找到艺术家的世界，他们的艺术观念是怎样形成的。

但是在中国，我们的文化，传统文化谈的就是师承，就是学生画的像老师，画得越像越好。然后再经过几十年的辛勤劳动之后，这个学生有可能会突破老师，然后获得成功。可是这样的过程，就很少。提倡文化就是要提倡冒险精神，只有这种作品，才可能给你的文化艺术提供一个不知的视觉的空间。

所以刚才杨述谈到的从印象主义到后现代主义，就是这样一个发展过程。刚才杨述也说到了材料的问题，于是我们谈艺术，可能首先从材料的选择上面，从艺术家怎么样在运用这个材料上面去看他的观念。 因为材料的选择就是观念的具体体现。 当代艺术在材料的运用上，会选择非艺术的材料来做艺术品，我觉得这一点也是非常大的一个突破和对当代艺术产生了一个非常大的影响。 无论是装置，还是观念、新媒体的东西，都不是用传统的东西，而是用的非艺术的材料创作的。

99艺术网：顾老师你认为材料的选择更重要，还是观念的把握更重要？

顾雄：我觉得我们不能把它们区分开来，因为观念就是体现在材料的选择上面。如果观念是观念，材料是材料的话，这个东西就成了两个东西。如果是两个东西的话，就很容易误导人走进另外一个技术。比如可以把技术和观念彻底的分开，我在谈技术的时候你也谈技术，我在谈观念的时候，你也谈观念。但观念就是一个无形的能力，是看不见的，技术可以看得见，比如画得很写实，或者是很抽象。但是那种转换通过你的思维，通过你的手在平面上或者是立体上的这种表达，我觉得我们更多地要去关注那个转换。因为那个转换就是最重要的。有时候我们想的和我们画出来的完全是两回事，心和手没有统一的。但真正做的好的艺术家，他就是心、手、脑都连成了一体。而连成一体转换的观点就是个人化，他不可能传给另外一个人。

就像我们常听的故事里面，就是一个人在做桶。他就问读书的人，你在读什么书？人家说：我在读孔夫子的书。他说：孔夫子现在还活着吗？读书人就说：没有，他已经死了很久了。那个人说：那我看他的东西没有什么意义。这个读书人就很气氛，你再这样跟我比，我就杀你。他说：你听我解释，我是一个做桶的，怎么样把这个桶做得圆，连我的儿子都没有办法传给他，我只能凭自己的感觉，感觉对才可以做圆。而且我说不出来这种感觉。所以我就觉得这种东西，精神的东西不是靠技术领悟的，而是要看整个的过程，心和手的统一，人对这个理解，才可能看到最终这个艺术家的生活经历，他对社会的认识，以及他怎样把他的这种认知转换成平面的、立体的东西，你是看不见的。说也说不了多少，只有他知道。（笑） 

99艺术网：杨老师的作品受西方文化的影响很多，但是你的作品中并没有那么多西方社会的情绪。其实你的作品，更多的是随性的、偶然的，但给我们的感觉依然是很严肃，有一种严肃的态度在里面。你是怎样在西方的语言体系中来建构你自己的作品的？

杨述：我不是特别赞同这种说法，就是所谓西方的语言体系什么的。因为应该考量在充分的世界语言当中。比如你用“西方语言”这个词，一定就有中国语言，那么这又产生了很多问题。所以我觉得这个词不恰当。我的作品针对是偶然的东西，这种说法是有一定问题的。

就是你一定要去借助所谓一个中国方式的东西，在西方的某种语言的表现，应该避免这种说法，我心里不想这样说，也没有回避这个问题。我只是不赞成这种说法而已。

顾雄：我很赞成杨述的说法。就是今天我们在看待艺术家个人的艺术实践，你用一种西方的思维方式或者是中国的思维方式，肯定是不恰当的。因为我们这个时代已经在全球化的氛围当中，这种文化已经不是属于某个国家、某个民族的文化，而是属于世界，属于某一个作品。

你说今天的中国文化，我回来看见的中国文化并没有看到多少，到处都是西方文化的面貌。可是这种西方文化的下面又是中国文化的环境在里面存在。刚才杨述说到的国际性。我觉得国际性在二十世纪初特别流行，因为国际是每一个国家独立的感觉。那么今天全球化跟二十世纪初期的时候发生了很大的变化，这种认识的观念，从中国的文化，到现在的全球化，这是一个东西，不应该分割开。

所以在全球化的趋势下面，像杨述刚才说的，他不同意这种西方的语言方式，或者是东方的语言方式，我非常赞成。在全球化之下，必然是一个个人的方式。而这个个人的方式，也可能是综合西方和东方的优点，通过他的实践再重新呈现出来的一个新的东西，这一点非常重要。

99艺术网：杨老师早期的作品都有很明显的社会情绪，思考的人生与社会问题带有一种普遍意义。那么你近期的作品更多的呈现一种个人的状态，这是基于一种什么原因，产生了这种转变？

杨述：我很惭愧，因为我的作品，更多的是考虑作品本身的意义。比如绘画本身它的意义到底在哪里，它应该发展成一种什么样的状态，我可能考虑更多的是这种东西。所以很多都是那种作品，我都是思考关于绘画本身的东西，而不是考虑更多其它的东西。更多的想的是绘画本身，就是关于绘画作为表达的那种可能性。

99艺术网：就是呈现你个人的一种体验。

杨述：对。

99艺术网：你从之前对社会层面的表达到后来个人情绪的宣泄，这个过程中，是否意味着你对社会现实有一些逃避的情绪？

杨述：没有逃避。艺术应该是很个人的东西，它跟社会那些没有什么关系，唯一有关系的，就是你的这个作品，有人喜欢，有人不喜欢。所谓艺术作品的受众也并不是很多，我觉得它对人的影响应该是很有限的。就是从传播学的角度来看，它的影响是很有限的。我更多地是把它考虑成一种个人的表达。

99艺术网：别人可以喜欢也可以不喜欢，那么你自己的作品，是否有一些个人对社会现实进行重新的考量，一直没有逃避在这里，还是很乐观的。

杨述：就是主动地进行表达。

99艺术网：如果完全进入到个人语言中来，真正脱离开与社会的关系，它的当代性怎样体现？

杨述：我觉得应该是这样的一个关系，就是很多东西是不能去改变的，但是可以主观地去创建。你不能说我的作品要让所有的人都喜欢，表达一种什么样的思想性，艺术家没有那么大的能力。它里面可能有一种潜在的意义。
顾雄：他艺术的表达、艺术的语言所展现的空间跟现实是不一样的，就是他可以回避现实当中的冲突，去塑造另外一个新的空间，另外一个人想都没有想象过的空间。但是他的新的空间和社会必然是有联系的，但是这个联系不是直接的，今天我们在纵深，我们就反映真正的东西。因为真正的经历，因为社会的压抑，让他去追求、塑造另外一种风格，很多艺术家都这样做。他提供了人类在现实当中不能实现的东西，但可以在艺术家的想象当中实现。

99艺术网：我可不可以这样理解，艺术可以只为自己负责，为个人负责。

顾雄：你在谈责任（笑）。

杨述：不是的。艺术肯定是为自己负责的，它同时也对社会有责任、有影响。就像早期现代主义的一些作品出来的时候，没有人觉得这个东西会怎么样，但是后来它慢慢的确实对生活发生影响了，但它是通过另外一种层面慢慢产生影响的。如果你要从时间的角度，从历史的角度去看这个问题。艺术就是一个态度，就是一个人，不是一个大众的娱乐。所以它是有思想、有态度的一种表达。

99艺术网：在作品的切入点上，我认为顾老师和杨老师很不一样。

顾老师的作品中有一种很明显的波普特征。可以这样认为吗？

顾雄：可以认为是后波普语言。

99艺术网：波普语言作为一种客观的、冷漠的语言，通过这种语言，怎样来突出你对社会关注的热情。

顾雄：我觉得我的这些作品，就是压扁和垃圾的那种东西，从我这个角度来讲，体现了我对社会的一个认识，把它更多的理性化的过程。

我们这一代人，对社会有一种责任感的意识，一直到89都是存在的。那么89之后慢慢的变化了幽默、嘲讽、调侃的心情在进行另外一种表达。在我的作品中，它有波普在里面，但恰恰是我对日常生活的关注。什么影响我们日常的思维？影响我们日常的生活？那就是这种大众的文化、波普的语言和跨国公司的文化。 经济社会让政治性的成份变得越来越淡漠，跨国公司的文化影响是潜移默化的，每个人都想穿名牌，每个人都想开好车，每个人都有享受奢侈品的欲望，完全是这些东西把它激发出来的。所以，在我的作品当中，就是压扁的饮料罐，玩具，餐厅里面的垃圾，麦当劳的垃圾，恰好就是我对这种文化的反思和批判，而且是通过我的个人经历体现出来的。
我的个人经历在观念的转换当中起到了非常重要的作用。因为我当时在加拿大，那个时候语言不好，只能去打工，做最低工资的工作，做清洁工，在里面受苦。可是我觉得那个时候让我开始重新认识我自己，在中国的时候我还是有点名气的艺术家，在大学里面教书，我到了加拿大什么便都不是了，没有人知道我是谁，甚至连我自己都不知道我是谁。不懂语言，就是聋子、哑巴。我后来回国，看到四川的“棒棒“，我觉得我比他们还要糟糕，他们可以听得懂，说得出来，我是听不懂，说不出来。在那样的状态下，我觉得到了一个绝路的感觉。但怎么体现绝路逢生的感觉，就是我们必须要重新认识自己，面对自己。在一个不同的文化当中重新的站立起来，而艺术就是我对当时那种现状的一种思考。

99艺术网：当时你在中国应该算是条件比较好的吧。你到国外去过得那么落魄，是为了追求一种自由还是其它的东西？

顾雄：我当时出国的目的就是要去追求一个自由进行艺术创作的氛围。可是这个氛围，我理想当中的自由，在加拿大落地之后，我才发现，我根本就没有这种能力去拥有那个氛围。如果你要拥有那个氛围，你必须要懂语言，必须要懂他们的文化，你才知道自己在什么样的位置，才能去发挥自己的才能。在一种文化当中对另外一种文化的幻想，只有当你进入另外一种文化的时候，这些幻想才会被现实彻底的打碎。在这个时候，很多人因为落魄，因为幻想的破灭，他们就采取了消极的东西，就是怀旧，我曾经怎么样，我曾经怎么辉煌。但是在那个环境里面，没有什么能力，有的人甚至就走回头路，有的人就选择了商业之路。比如90%的艺术家，在国外都是选择从事商业性的绘画， 或者在自己家里教学生画画。 他们的目的可能就是先生存，然后才可以去画画。可是一旦进入那个环境，你就再也不能自拔了。 如果你去画十几分钟挣20块钱，与我工作一个小时争5块钱，你愿意做什么？那个时候我确实动摇过，到底该做什么？ 我要在这个文化当中生存下去，要去重新找回我进行自由创作的氛围，我必须要付出。这个付出就是从社会的底层开始，去做你力所能及的工作，在打工时期进行艺术创作。所以一个人做一件事情很容易，当你同时做两件以上的事情，确实是非常痛苦的，但是这个过程是必须要有的。你不通过这个就不可能达到目标。

说到你刚才说的，追求这种自由。自由确实不是给予的，是通过自己的痛苦、遭遇来获得的。在这一点上，获得艺术上的创作自由付出的代价是非常大的。我在国外的经历就是必须要一点点的，一天一天，一个小时的计算，怎么样才能实现自己的理想。

99艺术网：顾老师你对艺术虔诚的态度，的确令我们很感动。我觉得你很有必要在798里为很多年轻的艺术家做一个讲座。

杨述：希望你成功。（笑）

99艺术网：杨老师的画，特别是近期的画有很多的色彩，有红的、绿的等等。可以说呈现了一些都市的气息，这里面是否有时尚的一面？

顾雄：我觉得好像没有什么关系。

杨述：跟时尚没有关系。如果艺术跟时尚结合起来，就是很糟糕的一个状态。

顾雄：时尚那个东西，跟艺术是反着的。

杨述：对。就是艺术可以做这种东西，但它本身上应该是反向的，时尚是很大众的，很普及的那种东西，艺术还是更精英的那种东西。这个应该是基本的原则。

99艺术网：杨老师的作品中有很多文字符号，你讲过你的这些文字没有指向性。我看到你近期的作品，书写了《正义论》里面的文字。你选择这些，有怎样的考量？

杨述：因为宋庄艺术节的时候，他说要做一个这样的东西。我觉得艺术可能作为一个倾向，一个表达，但是你一定要有你自己的立场，任何艺术家都应该有自己的立场。这个问题很简单，就是自己的一个态度。这个作品的文字有意无意，要是放在一个公开的场合是有意的，但本身也是一个学术性的作品。就是一个集体，甚至是一个社会道德的意义在里面。我觉得艺术家应该去思考这种东西。

99艺术网：你把学术的内容、文字放在一个公共场合，你想和观众之间产生怎样的关系？

杨述：我也不知道，因为我就是把它组织起来，放在那里，有一种象征的意义。因为那种字在那里面也不是很具体的，看不清楚，其实它就是有一种象征的意义在里面。就是为什么要放一个这样的东西，有一个这样的考虑，也有人问过我。我想要的就是这种效果。

99艺术网：有人形容杨老师的作品，特别是在色彩表现上很澎湃，很狂躁。但是你给我们的印象确是一个温文尔雅的人，这是为什么？

顾雄：（笑）他内心的澎湃流露出来的都是“狂躁”的那个“躁”不太恰当。

99艺术网：这是别人的印象。
 
顾雄：是一个爆发的过程。

杨述：我也不知道。

99艺术网：是不是你的创作过程中和你的性格上的某种态度不一样？

杨述：艺术和这些没有什么关系。我觉得更多的是一种思考，跟这个有关系，就是和人本身的性格有关系，但更多的应该是一种思考的角度。你要具体地去解读它，应该是这样的。

99艺术网：顾老师，你的作品中现在好像有很多关于河流的一些内容。河流作为一种母体的存在，是否在身份上有一种回归的感觉？

顾雄：我觉得不是回归，是重新确认身份的过程。如果我们从文化机理上来理解河流的话，我觉得河流本身就是一个象征性的文化发源地，一种文化实验的产生，一种文化最终可能形成的一种东西。因为不同的河流产生了不同的文化，从古到今都是这样的。

可是，到了今天全球化之下的世界，那么河流，从我个人的研究和理解上面讲，我想赋予它另外的一个身份。因为地域上的河流和文化上的河流，或者是思维上的河流，实际上是非常不一样的。我们在思维上和文化上的河流是一个虚拟的空间。这个空间只存在于个人的思维当中。

比如说我的这个展览，交融的河流这个作品，采用了照片和实物录像，投影的方式来进行综合、立体的表达，来重新确立自己今天的文化身份，以及跟历史，跟不同文化之间的观聫，我是从这个角度考虑河流。

这个河流是一个文化意义上的河流，一个在全球化，时下我们重新思考身份文化的一个河流。而且我之所以强调过去，我也说过文化的实现，文化的形成，也靠每个个人的行为、实景去改变、去逐渐成熟。很多、很多的过程，最终形成了这种文化。而且今天的这种文化所呈现的面貌，更多的是各种文化交融之后的一个复合体。而个人，恰恰可以产生另外一种变化。因为在把他们综合的过程中，虽然是一个物性的过程，是艺术家本人在不同文化氛围之中生活之后的一个决定，然后重新创作出来的。

我始终觉得一滴水可以变成激流，一条河，最终汇聚大海。但是我们怎么样把这个水发掘出来，让它逐渐地形成一条河流，就靠我们大家共同去做的一件事情。这个时候所有的水都要流到海里，海就是一个巨大的，复合文化塑造的一个工作基地。因为海水会蒸发变成云、变成雨、变成雪、变成冰雹，又会重新回到地面上来，又会变成一个水滴，最后又回到了大海里面。这样的一个过程里面，在中国的道家思想、禅宗思想里影响非常大，就是对水的认识，对河这种象征性的认识。

99艺术网：这是你的一种人文态度。

顾雄：我觉得今天的很多艺术家跟人类学，跟文化地域，跟文化的学习是分不开的。因为现在的艺术家不是纯粹意义上的只会在工作室里面不断的造东西出来的那种艺术家，他更多的是借助不同门类的知识、学习和个人的体验，最终转换出来，呈现在大家面前的东西。所以那种东西，跟研究具有不可分割的意义。艺术家是一个研究者，是一个实践者，是一个观念性的表达者。今天的世界对艺术家的要求就更加的复杂化。所以作为一个艺术家是非常困难的（笑）。

99艺术网：杨老师我看到你的自述里面有这么一句话“很久以后，才发现我内心的根在西方，是西方文化，这让我很失落。”因为西方文化对你是遥远的、很陌生的。但现在你的作品中有一种很明显的东方文化的气息，你是否默默的意识到有一种回归？

杨述：我觉得跟历史的那种关系，是一种状态的叙述。因为我觉得你喜欢的东西和你想要的东西是一种时空的东西。在那种东西里面进行描述。有的时候会有那种感觉。

顾雄：我觉得回归不是回到原点，是回到更高的层面。旋转往上，不是回到原点。

杨述：东方的问题，我也不知道怎么说。至少片面地来说，我们的东西还是很难找到一个有自己内核的、有价值去阐释的一种东西。我觉得很难去发现这种东西。

顾雄：他说的是感性，而不是一个由感性到叙述上的东西。

杨述：西方的哲学对现代社会的解读，可能会更让你去认同那种东西，就是他对当代艺术的很多观念和说法，会比较容易认同。这种认同，就是有一种价值感。但也无所谓东方、西方，反正现在没有一个人提出一种东西能够让我们来认可，最起码现在还没有看到。这种说法有点不好，要么就是很自卑，要么就是很自大。我有时候会感觉很失落。

99艺术网：这个问题是你以前写的，您现在还有这种失落的感觉？

杨述：肯定有。因为你在这里面找不到你希望的东西。像西方每一个时代，60年代、70年代、80年代都有一些很有意思的哲学家、思想家。但是在中国这个社会里面，其实是一种社会的状态，东西方文化有一点像地域或者是趋势的那种东西。

顾雄：就是没有影响国家发展的思想家。

杨述：我就觉得没有什么思想家，老在现代化的过程里思考，但老是没有找到一种方法。其实很多人也在寻找一种方式，但是没有找到。其实中国人对现代化的社会很早就开始反思了。但老是找不到很好的角度来思考这个问题。我觉得是这样的。

99艺术网：顾老师你一会儿在中国，一会儿在加拿大，会不会更有这样的矛盾感？

顾雄：我最初有这种失落。最初的状态，就是在两种文化中间不知道自己到底属于哪种文化的失落感，就是夹在中间的感觉比较强烈。但是经过一段时间的生活之后，我发现我慢慢地从那种感觉里面走出来了。因为可以进入西方的文化里面，也可以进入中国的文化里面，但我也可以同时有自己的感觉，可以没有这种失落的感觉了。为什么？因为我自己的空间，经过多年的努力和艺术上的实践，逐渐地建立起来。我不觉得我有那种失落感。为什么？就像刚才杨述说到的一点，我们今天不仅仅是东方和西方，那个已经不重要了。我们是生活在今天这个世界上的一个人，这个东方、西方的概念，就通过自己更独立的角度去体现。如果他能够把这两者融合，能够找到自己的位置，这个是最重要的。你不依附于某一种空间，某一种文化，我觉得文化、国家、国籍对人是一种局限。特别是对艺术家来讲，你不能冲破自己的文化，不能冲破自己所谓的种族、民族的概念，那么你就不是一个真正意义上的，可以获得自由的艺术家。因为我们今天是一个全球化的社会。

99艺术网：应该有更加包容的态度。

顾雄：包容的态度，相互理解的态度，相互学习的态度，而不是一种拒绝的态度。像杨述说的自大、自卑，就是在这种情况下，常常能看到的一个表现。但是一个人真正的自信，是他对自己所生存的文化、社会来体现的。我觉得必须要这样做，有了这个意识，才可能不断地对新的东西有一种新鲜感，你想去了解它，想去改它。如果连这个新鲜感都没有，那么艺术创作是不可能实现的。

99艺术网：谢谢杨老师、顾老师。 

【编辑：贾娴静】

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