栋：就是说艺术家为了表达一个观念，一种思想性的东西，可能对于媒介要进行择优的考虑，并没有说哪一种媒介是绝对优越的。你得根据特定的情况来选择。

 

    鲁：对，比如艺术家张大力、张小涛等人做展览，里面既有传统的架上绘画，也有雕塑，还有一些装置，而且影像的部分占了很大的份额，他们就很好地使用了各种材料。这意味着，艺术家根据自己的感受，可以使用任何材料。像博伊斯表达他当时对战争的感受，就使用了“二战”时候很多人使用过的毛毯，在这里，他选择的物品实际上积淀着一定的生活经验，有特定的文化含义在里面。相信有着相关背景的德国人都是很容易理解的。
 

    我觉得中国的影像艺术家，包括装置艺术家、行为艺术家，在这方面确实要向西方很好的学习。同时我们也有一个义务，就是一定要针对中国现实文化问题发言，并选择与中国有关的文化符号进行智慧性的表达。这样，你的作品才有中国特点。在参与国际对话时，才有一种身份感。前不久我与韩晶合写了一篇谈话式的文章，它是为我主编的一本书《聚变：中国当代艺术图鉴——2005-2008》所写的，名字叫《话语和身份》，发在了我的博客里面。在其中，我就谈到了话语方式远不是一个形式问题。实际上，你选择什么话语，是和你的价值观，和你的文化态度密切相关的。比如你要学沃霍尔，你使用他的语言方式，就已经把你关注什么事物、怎样表达事物的方式都决定了。在很大程度上，并不是你在说生活，也不是你在说艺术，而是这种语言本身在说你。所以，我们在学习西方语言的时候一定要谨慎，千万不能简单地照抄，重要的是要学习他们怎么样去面对现实提出问题，并进行表达。近些年来，我先后策划了“重新洗牌”展、“开放的水墨”展，“墨非墨”展，还有深圳水墨双年展等等。在这些展览中，我也请了一些影像艺术家参加，同时请他们借用水墨的方式来进行当下的表达。我当然不是要他们来画水墨，因为他们并不是水墨艺术家，但是我觉得在传统水墨对事物的表达方式里面，有一种中国人关照事物的方式、视角，从中可以找到一种有用的东西来进行当代化的表达。我觉得有一些艺术家已经做得很好，像上海艺术家邱黯雄做的影像作品《新山海经》就充分地把影像的方式和传统水墨的方式完美地结合起来了。在作品中，他机智地表达了人类在发展的过程中，怎么样把美丽的自然逐渐破坏，最后搞得自己没有生存的余地。他把这个问题谈得非常透，而且让人看得也很有趣味，很不容易。

    “图像转向”不是形式问题，而是文化问题

 

    栋：我注意到最近您经常提到“图像转向”的问题，可能很多人理解为这就是一个图像表面形式的转换，于是对此也产生了某些疑问与误解，请您谈一下这个问题，好吗？

 

    鲁：好的。这个问题很有必要谈。2002年以来，我做了一系列的展览，有“观念的图像”展、“图像的图像”展、“嬉戏的图像”展、还在上海美术馆做了“变异的图像”展，现正在做“历史的图像”展，该展4月将在深圳美术馆展出，6月将在湖北省艺术馆展出。而做这些展览，一方面是为了结合深圳美术馆的学术定位，把当代油画发展的线索清理一下；另一方面是想把“图像转向”的问题研究一下。在这里，每个展览都是围绕一个问题进行的。比如在2006年，我和俞可做了一个名为“嬉戏的图像”的展览，这个展览着重研究出生于80年代以后的部分年轻的油画家怎样利用卡通的文化资源，使油画创作发生了一种新的转换。以及他们怎样通过这种方式表达他们对当下的一种感受。没想到这让一些人产生了误会。他们竟然认为我提 “图像转向”就是要艺术家去画卡通，并去迎合市场，我觉得这些人显然没有认真地看过我的文章，有点望文生义、强加于人的味道。那么，我现在正准备做一个“历史的图像”展，研究的问题又不一样。由于一个展览只能研究一个方向，所以并不意味着我在这个展览中就要否定其它方向。在第三届批评家年会上 我已说过，大家要相互理解对方的观点的话，很重要的一点就是要认真阅读人家的文章，如果没有弄清楚对方在说什么，望文生义，并进行学术批评就很不学术。所以我根本不会回答他，因为我觉得他所批的问题并不是我说的，而是他强加给我的。
 

    关于究竟什么是“图像转向”？如果大家花一点时间读一点书就知道。事实上，“图像转向”并不是我提出来的，而是西方哲学界提出的。熟悉《西方哲学史》的人都知道，西方的哲学曾经发生了三次重大的转向：
 

    在17世纪以前，西方哲学家更多是关注事物本身；此后，就开始关注思想，于是出现了哲学上的第一次转向。到了半个世纪以前，有哲学家发现思想是用文字出来的，这使得他们开始关注语言本身，结果出现了哲学史上的“语言学转向”。到了最近，又有哲学家提出了“图像转向”的问题。据我所知，当代西方最优秀的思想家，如利奥塔、德里达、福柯，海德格尔都谈过“图像转向”的问题。在他们看来，图像必然是对应着一定的文本，世界上并没有无文本的图像。“图像的转换”和“文本的转换”是密切联系的，这是第一；另外，图像不仅能够携带特定文本的内容在里面，还能够表达文本无法表达的超验性的，潜意识的，幻想的内容在里面。所以，他们都把图像放在了比文字更高的位置上，都注重对于图像的研究。像利奥塔就写了《话语与造型》的书，我想，有了这个背景，人们就不会对“图像转向”的问题提出否定性的意见。而我谈“图像转向”是借鉴了西方哲学家的话语，并把它用到了当代艺术上来。我认为，由于当代艺术，深受大众文化（如广告、电视、卡通等等）与新生艺术样式（如行为艺术、装置艺术、影像艺术等等）的影响，所以，其图像的呈现方式已经发生了根本性转换。从更深处看，“图像转向”其实和艺术家们采用的新的方法论，新的价值观、新的视觉经验密切相关。“图像转向”远不是一个形式问题，而是一个文化问题。
 

    我注意到，有人因为理论家米歇尔强调他所说的“图像转向”指的是当下出现的、非艺术的图像，所以便不同意当代艺术中有“图像转向”的说法。但不管他承认如否，当代艺术很重要的特点，就是已经取消了精英艺术和大众文化的界限。在今天，如果你不懂大众文化，那么，你对很多当代艺术作品是无法理解的。这就像我们不懂宗教、圣经，就不懂前现代的很多宗教绘画一样。从这样的角度讲，米歇尔所说的“图像转向”恰恰适用于当代艺术。比如你看美国的“波普绘画”，就取消了大众文化和精英文化的界限。实际上，当代艺术中的很多主题、符号，还有艺术手法都是从大众文化里面直接转换过来的。这非常明显。另外，由于当代艺术取消了所谓生活和艺术的界限，所以图像的呈现方式也发生了变化。像博伊斯就把大量生活中的一些现成品和行为直接引用于艺术，这种呈现方式和传统的呈现方式是完全不一样的。不理解这些问题，就无法理解“图像转向”的说法。在今天，你还可以用帕诺夫斯基的那一套方式去解读前现代的、带有宗教内容的，反映民俗的、文学性很强的绘画，但你根本不能简单的运用其来谈当代艺术。这需要我们超越帕诺夫斯基的《图像学》去寻找新的解读方式。在这方面，巴特尔的方式对我很有启发，他的方法是完全可以借用的。
 

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