李：为什么全中国都会把明显的谎言当成真理？

 王：中国历史很独特，它会产生一种无形的胁迫的力量。举一个民间的例子。我当知青下乡的时候，所在的村子叫石和尚村，山上竖着一块石头，形如人形，传说是因为和尚犯了戒，被罚在这里变为石头。石头下面有一道泉水，平常我们也喝，没什么特别。突然村民们开始传说这水能治病，于是香火不断，人人跪拜。我对队长说，你作为共产党员，怎么也信这种迷信呢？去医院看病不好么？他说，你不懂社会，去医院看病先要交钱，好不好没人管。求菩萨不一样，你不用先花钱，许个愿，病好了才还愿。你看民间迷信这个体系，考虑得很周到，有利于自身发展。后来，有知青去取上供的油吃，因为当时缺吃少穿很困难。于是村民传说，那位知青因为偷油背上长了毒疮。我不信就去看望他，结果他好好的，正在家里炸鱼吃哩。我回来对村民解说，但没有一个人相信我，全都说我没看清。这个知青一定会受菩萨的惩罚，长了毒疮。我真是有口难辩。这种无形的力量强迫你去接受假象，你不能说出真实，而且说出来也没用。一种无形的舆论的力量阻隔了你与真相之间的联系。

 李：不符合真实的说法可以得到公众的承认，使真理无语，使正常的价值判断不能进行，比如现在的消费主义加权威主义，造成学术的商业化等等。《衡器》这件作品，就是表现这种状态，平衡破坏，倾斜一边，无法产生对话。

 王：对话要以真相和真理作为基础。当今中国社会第一是遮蔽真相。第二是羞辱真理。你看美术批评界谁在谈论对于真理的追求？只有对利益的追求！

 李：你刚才这两点说得太好了，“遮蔽真相”与“羞辱真理”，在现实中坚持真理，相信真实，敢于讲真话的人是孤独的。美术界能够坐下来讨论真实吗？能够坐下来剖析学术吗？我忘了是谁说过的一句话，大意是：当所有的人在说谎话的时候，一个人说真话，这个人就是弱智。巨大的、无形的权利之网笼罩着社会，笼罩着很多人，不仅在现实生活中而且在每个人的心里。

 王：虚假和虚伪能够盛行于世，就是因为它强大。谬误的东西，表面上总是很强大的。问题是这种强大早晚总会崩溃。荣耀总是会消失的。林肯说过一句很有意思的话：你可以在某些时候欺骗所有的人，也可以在所有的时候欺骗某些人，但是你不能也做不到在所有的时候欺骗所有的人。这就是虚假和谬误最终不能成为历史的原因。

 李：我想到中世纪哥白尼、伽利略所坚持的日心说，特别是伽利略的著论《关于两种世界体系的对话》，引起教皇廷的恐慌，下令禁止这本书出售。并且将伽利略关进宗教裁判所牢狱，用大刑威胁他放弃自己的信仰，在审讯和刑罚的折磨下，伽利略被迫放弃哥白尼学说。

 王：但伽利略在被放出来的时候，人们听见他在喃喃独语，说的是：“地球仍然在转动！”最近教皇高度赞扬伽利略，说他证明了上帝的真理性。（笑）其实西方人信仰的上帝，是有真理属性的，激发了很多人去追寻这个世界的本质究竟是什么。西方人有信仰，信仰里也包含了对于真实、真相和真理的追求。如果没有这种追求，发展有什么意义？你用什么去和发展的未来对话？！

 李：对，没有衡量的标准，也就失去了对话的意义。

 王：而且真实和真理都有一个品质，就是它从不谦虚。因为它没法谦虚！真理对谬误谦虚吗？真实对虚假谦虚吗？

 李：这里面是一种信念，这种信念来自独立思考和理性分析。我们在实践中追求真实，在真实中追求真理，在追求真理中产生信仰。信仰可成为人为之献出生命的理由，而信仰既是我们仰望的境界，又与我们每天生活紧密联系。我觉得一个艺术家要以艺术的方式追求真实和真理，特别是在今天中国的文化语境中。

 王：你的作品在这个真实场地里具有唯一性，这种唯一性是不能复制的。雕塑的价值也是找到它在形体、空间、形式诸方面中的唯一性。有这种唯一性，实际上也就找到了真实和真理。它只能这样存在，而不能用另外的方式或者换一种面貌存在。任何东西都有偶然的因素，但是很多偶然的交叉，就是必然。诸因具备谓之缘，缘分是有必然性的。在诸多因素中，找到一个唯一支点，然后把偶然的东西串连起来，这就是艺术创造。

 王：我很喜欢您的作品，和您原来的创作在形态上有关联。

 李：《扫描》这件作品有所发展，我觉得激光很有力度。

 王：视觉上很有诱惑力。

 李：这个空间是原来的锅炉房，是烧煤用的，锅炉搬走了留下了烟囱，现在不但成为“扫描仪”的探头，而且成为作品中的大音箱，从上到下产生共鸣，这种效果是我没有预料到的。更重要的是通过这次创作，使我感受到时间、结构与空间的力量。这种力量是我们在三年多时间中通过不断的摹写、重写、覆盖、涂写、修改的过程所体验到的，这种“书写”的力量与中国的历史记忆，社会文化以及每一天的生活有着内在的联系。

 王：墙面的红色线条和环境中的物体也有联系吗？

 李：是的。在临摹书法之前先用红色打上格子。

 王：我看竹炭上的五角星上也有红色的格子。

 李：五角星的红格子和墙上的红格子是一致的。

 王：你什么时间开始做竹炭的？

 李：是2002下半年，我带领研究生参加上海组织的一次展览，主题是《家——从传统到现代》。我们做了一件作品，题目是“净化与建构”。在作品中我设计的一块大屏风是用竹炭做的。起因是1999年下半年我参加了在北京由德国大使馆举办的《中国当代艺术展》，主题为“传统与反思”，我的作品是用竹子做的，视觉效果不错。但是我自己并不满意，因为没有传达出反思的概念。如何“反思”我们的文化、历史包括我们的传统？把青竹烧为“竹炭”，我想通过死亡来体现反思。

 王：也有艺术家把木头烧成炭。我说，李秀勤在中国第一个把竹子烧成炭，几年前她就已经做过了。

李：木头烧成碳与竹子烧成碳的概念还是不一样，尽管都是一种材料的转换。

 王：你是第一个这样实践，艺术总是有首创性的。

 李：竹子在中国文化中有隐喻性，“死”是一种巨大的动力。竹子烧成碳后，还有净化空气的作用。

 王：可以吸收甲醇，我刚装修的房子里就放着一包一包买来的竹炭。

 李：作品《扫描》也正是把“净化”的概念延伸。

 王：艺术必须揭示有害于人类自由的东西，让人的心灵、让社会心理得到某种程度的净化。

【编辑：徐允英】

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