秦：是的，还有诗意，我希望我的作品能呈现比较精炼的一种东西（特质），我对诗歌非常喜欢，诗歌就具有一种提炼的特点。

翟：我以前写过对你的作品的评论文章，谈到过精炼这一点。第一你对中国诗歌里的精炼有自己的感受，另一方面也跟你在德国生活有关系，德国人有很理性的思维，他们的设计也是以精炼著称的。这两种因素在你的作品里都有体现，工业方面的精炼跟中国诗意的凝炼结合在你的作品中了。

秦：你观察得很细致，总体来说我自己喜欢有张力的作品。1994年我做了一件声响装置“玉堂春”，用一百多个晾衣架，每个衣架上晾的不是衣服而是宣纸宣纸里夹藏着600多个扬声器，扬声器传出通过电脑处理过的京剧玉堂春，以六个声道播放。我用这样的方式把东方与西方，传统与现代以重叠的方式呈现出来。这件作品在斯图加特国家美术馆展出时，被德国媒体评价为超诗意的作品。类似与这样的作品大概就是你所觉察到的我的作品风格。它既营造出东方传统的气氛，也彰显出高科技工业材料冷峻的特征。2000年之后，我开始使用铁丝网这种材料作为作品的主体，在美国彼斯堡的作品“美丽的暴力”是针对德国新纳粹现状与美国的校园枪声而做。在德国不来梅美术馆的作品“对话的时间”中药染色的丝绸纠缠着铁丝网悬挂在展厅中心，给人以触目惊心的印象。作品的初衷是有感于9.11事件。去年在北京今日美术馆的作品“禁锢”，上吨中的铁丝网被制约在一个八米高的金属架构中，这样的作品无疑是我对社会的观察与思考，反应与表达。

翟：这就是刚才说的女性思考方式和男性的不同。不一定非要在一个即定的框架里面，非得用男性批评家习惯的方法，把你归类，然后以西方的哲学的思考来给你定位。可能我更注重一些纯个人的体验，我对你的作品最直接的体验，就是我看了你作品之后直接的一个顿悟，然后会是对你的作品做一个细读、纪录式的分析。这可能跟西方的现代主义的脉络一点关系都没有，是感性的，这同样是一种批评的方法。我觉得女性有可能自己创造出一种批评的方法，建立起一个理论的系统，有可能跟男性完全不一样，但它也是成立的。

秦：很多人在我的作品中感受到中国传统文化的思考，我喜欢中国的园林、戏曲、诗歌、建筑。在一个远距离回过头来观察东方文化，会更知道它的价值和力量。

翟：你到国外以后，与中国产生了一种间离效果。因为你有距离，你对那个东西就看得更深。“不识庐山真面目，只缘生在此山中”，这句话很有东方的哲理思想，你身在这个地方，你不能完整地看到这座山，你可能看到的全是雾。我记得我当初第一次看到你的作品《风荷》，看到很多蒲扇撒在在颐和园昆明湖的湖面上，远远看上去就像荷叶，特别受打动。这个作品让我感觉非常有诗意，很古典的诗意，让我想起很多古典诗词里的意境，不一定能说出具体的句子，就是一个语境。你的作品都有这种比较古典、诗意的氛围。

秦：我想在你的诗歌语言里也有这个特点。我在表达一种感觉时不喜欢用特别直白的语言，我喜欢通过一个环绕，或者需要转一个弯来说明一个东西，诗歌也有这种特点。

翟：这样的东西它更有一种空间感。

秦：所以我做作品的时候也是在找这种空间或者是制造这种空间，这样也能给观众留一个空间。你看中国的园林和中国的诗歌，这里面的智慧太多了，举不胜举。我觉得你已经用你的白夜做了一个非常好的事情，白夜已经做了13年了，你的平台从那个时候搭到现在，不只是为中国的诗歌，而且对中国的当代艺术也起到了很好的推动作用。你策划过一些艺术展览，从很早的时候就开始进入当代艺术领域，关注艺术家的作品，写了很多评论，有一本专门书写女性艺术的。

翟：我最早对艺术感兴趣，后来对当代艺术感兴趣，到最后对当代艺术中的女性艺术家比较感兴趣，是因为我觉得女艺术家总的来说很多时候被遮蔽了。当然也可以说优秀的女艺术家没有那么多，但是，没有那么多的原因也有可能就是她们被遮蔽了。女艺术家和女作家都是一样的，她们遭受的困境肯定比男艺术家大，因为她们不像男艺术家那么容易，很多女性还要在创作过程中承担家庭的负担，女艺术家要冒出来得克服很多事情。我慢慢地开始感兴趣，特别想去推动一下。这也是从我研究女性诗歌开始的。我发现很多非常优秀的女诗人、女作家被淹没了，写得再好，文学史觉得你不重要，那就不重要，就完全就没有办法了。不单是中国，在整个世界范围内都存在这样的问题，但中国和一些边缘国家更甚。西方的妇女解放运动、女权运动完全是自主的，是女性自身自发来推动的，中国的女性对这个意识还不是那么的清晰，女艺术家在整个圈子里面还是处于点缀的地位。你80年代去德国时有这种感受吗？

秦：当时的西柏林就象被东德隔离的岛屿，出入柏林就象出国一样。西柏林的国家学术交流基金会每年都邀请重要的艺术家，作家，导演，现代音乐作曲家在柏林生活和创作。我去后不久受基金会的邀请，住在柏林墙边上的房子，从卧室可以看见东德岗楼的哨兵。西柏林从来不是富有的城市，但她的艺术文化环境非常好。这里聚集着不同国家来的艺术家，大家很自然地相处，做艺术。譬如有一个柏林女艺术家玛格丽特.阿斯裴（Magritte Raspé)有一个很大的房子和花园，她发起组织了一些艺术项目和展览，筹集经费，用不多的钱邀请艺术家一起搞艺术创作，我曾参加了两次名为“自由的空气”的展览，气氛非常好，至今留有美好的记忆。她自己做观念艺术和行为艺术，多以环境保护，生存，死亡为题材。另外一个女艺术家伊娃-玛利亚是我刚到柏林就认识至今的朋友，她在早期用手直接绘画，很有东方的气质，她同时也把微生物作为题材，将高倍放大镜下不同国家的水域里的微生物浪漫地呈现给观众。她强调说，这种艺术游走在艺术与科学之间，把握尺度很重要。

翟：这个很重要，在国外有很多女性很自觉地有这样一种意识，第一要推动艺术的发展，第二要推动女性的一种发展，她自己也在这个过程中强化自身的意识，自身变得更强大，然后，再去推动别的女性走向自我强大的方向。中国这样的女艺术家比较少，这里面也涉及到经济、社会地位，必须有一定的经济地位和社会地位才能推动这样的发展。现在中国处于一个非常时期，有经济地位和社会地位的人可能不做这些，因为各方面的准备还不够，对当代艺术的认识、对整个女性自身的认识也不够，所以导致女性艺术发展得不是那么好。

秦：刚到德国的时候，必然会面对生存的压力，语言的压力，还要找到自己的新的创作语言，这个用了很长时间。如果要用一种新的语言，必须要找到它的根基，不是拿来就用的。一直坚持找到自己的语言很难，因为干扰很多，来自不同方面的，要克服这些困难和压力。当然我现在仍然处在寻找这样的一个过程中，这对于我来说很重要，也是一个挑战。

翟：你是一个很注重思考的艺术家，所以一直在不断地寻找，现在的大多数艺术家不思考，只需要找到一个形式，变成自己的风格，这辈子就够用了，一直在重复自己。我觉得这是比较偷懒的一种方式。

秦：我就是一直在想有没有什么新的可能性，这个恐怕是我终身的任务了，可能到最后我也没有找到，但是在这个过程中我很满足。

翟：对，真正的艺术家的价值就是在寻找这个过程中，也可能直到最后都没有找到。当然，没找到是你自己这样觉得“我没有找到”，但是在旁人看来，你已经找到了。因为有了“还没有找到”这样的思维，你才能不断地往前走。

秦：或者是不断地肯定、否定自己的过程，当然也有寻找的焦虑，如果不焦虑就不用去寻找了。之所以有动力坚持在做，因为喜欢。很多年前因为生存也要去打一些工，很辛苦，可艺术给我带来的乐趣和和精神财富又让我觉得这种辛苦是值得的。有一次跟朋友聊天说下辈子还要做艺术，因为它能给你一种自由，能给你一种表达上的非常大的可能性。我们以前聊到过创作的压力的问题，实际上这种压力是每个人都会遇到的，并不可怕。关键是如何找到柳暗花明。可以无所事事，去听音乐会，看话剧，读书等等。

翟：我们都属于差不多的，有时候创作处于空白的状态，或者处在一个调整期，对于我来讲焦虑也没有那么大，因为女艺术家的创作本来就有很多非功利的东西。比如我在90年去美国时，就一下子完全写不出任何东西来，因为处于那么大的变化中，母语一下子断了，自己的生活状态也在调整，我当时没有经验，还想自己是不是江郎才尽了，但我这种怀疑也是比较随意的，我觉得写不出来没关系，就去做别的事情。其实最后是要发现自己的潜力是无穷的，前提在于你希望改变自己，或者希望你的创作能够有所变化，或者你对它有一个很崭新的看法。所以在调整期去做点别的，完全放松，这个过程其实是在重新聚焦能量，最后到一定程度必然会产生一个新的东西。我觉得人有时候需要一段空白，这段空白实际上是让自己看清自己，看清楚自己的写作、自己的创作怎么回事，然后再有下一个目标。

秦：这个时间不确定，可能是几个月甚至几年。后来你也经常出去，去欧洲，去纽约，这样的距离实际上对创作都是很宝贵、很好的经验。我觉得做艺术跟写作都是，不能只吸收你的领域里的东西，应该从各个方面吸收能量。

翟：是呀，像你对音乐、对戏剧的兴趣都是一种丰富、一种很好的调节。每件事情里都可以找到诗意的。

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