主持人：各位读者大家下午好，非常感谢大家能够在这样一个下午来到星河湾酒店和我们一起参加这场活动，主题是“未完成的艺术”，下面介绍一下出席的嘉宾，首先是张元导演，第六代导演的领军人物，他的电影以关注都市边缘人群，对主流价值观批判的态度著称。他的很多作品被大家所熟悉《东宫西宫》、《看上去很美》，最近张元导演的新作《有种》即将赴多伦多参展。顾铮老师，他是摄影理论家、批评家、策展人、摄影家，是复旦大学新闻学院教授。费大为老师，他是当代艺术批评家、策展人，自1980年代以来，费大为老师最早将中国当代艺术推向国际舞台，85新潮、中国当代运动等一系列的展览，他现在工作和生活在法国。汪建伟先生，现在大家以装置家来形容他，以跨学科的思考被著称。他的作品不确定性质疑是他工作的出发点，一项回避任何单一的媒体实验，他拒绝被当作一个艺术家、制片人，今天非常有幸邀请到四位不同背景，关于当代艺术都是见证者、也是在场者，如果听听他们关于当代艺术这个概念到底是怎么回事，是一个非常有意思的事情，当代艺术，大家一直耳熟能详，但是是一个含义最模糊的词，关于当代艺术、当代艺术的起点在哪里，它所涉及的媒介在哪里，今天的当代艺术和这个社会的权利、资本等很多话题都可以展开。
下面把话筒交给费大为老师手里，有请他进行这场论坛的主持。
费大为：谢谢世纪文景集团对我们这个座谈会的召开，也谢谢大家来到这里，我是主持人，原来想要说的话已经被刚刚的主持人说掉了。接下来抓紧时间，首先让再过半小时就要离开的张元老师开始，因为他是非常有名的导演，他在90年代拍摄《北京杂种》这个电影我在巴黎看的，看完非常的激动，到现在也是印象很深刻，他在国际上获得很多大奖，有一次我在巴黎的机场上碰到他，但是我觉得很不敢去跟一个名人打招呼，一路很战战兢兢的。所以我是长期敬仰张元导演的工作，今天有幸邀请到张元导演来跟我们谈谈他的创作，谈谈他的电影，结合今天这个主题，我想问张元导演，你如何看待你的创作是不是被算做一种当代的电影，还是这个问题对你来说是完全不重要的问题呢？
张元：谢谢费大为老师，说得我都有点不好意思了。首先讲一个小的事情，我特别喜欢汪建伟老师，我们认识很长时间了，最早我看过你两次画展，而且到今天，我记得我还保留你那个画展的影像。前一段时间，我看了一些你们戏剧的图片，也看了后来的一些装置展览，所以特别想跟你聊天，所以我给汪建伟老师发了短信，你也回了短信，约好在苹果社区餐厅，我去了以后，一进门也是汪建伟，那是另外一个汪建伟我的朋友，短信发错了，也是叫做汪建伟，但是我是想和艺术家汪建伟见面，但是那个人也叫汪建伟，他已经坐在那里等我了，我就进去了，两个人稀里糊涂吃了一顿饭，喝了酒，聊了半天喝醉就回去了。那次没有跟你谈上话，和另外一个汪建伟聊了一通。所以看今天的题目“未完成的艺术”，生活当中也有很多未完成的一些约会。
费大为老师，前一段时间在策展（岳明军）在巴黎的画展，我们又有一次未完成的合约。所以我觉得老是有一些没有完成的事情，有的时候会对我们自己的人生有更多的一些期盼。我是不喜欢那种特别完美的东西，我也不相信这个世界是完美的，而且就是这些最有缺点的一些东西，对于我心里来说，更有意义、更有味道。
我总觉得自己的电影，不希望真正的把它做成一个我们能够实现的感觉，我还是希望留下一些东西，没有关系。
昨天喝醉了，今天又睡过了，今天有很多约会都错过了，手机还坏掉了，所以生活总是一些阴差阳错，所以把我们的生活变得好像很乱，但是又特别好玩。但是我是觉得这次那么严肃的理论探讨，我觉得还是要教授、策展人和大艺术家来谈，那么理论化的东西我还真想多听一听，哪怕是晚走几分钟。
费大为：我们听到张元导师所说的他对艺术的看法，是非常有血有肉，是非常的动人，而且是最真实的对艺术的感受。所以我们在艺术是不能缺少理论，但是是很枯燥的没有实际创作的理论，我觉得也是毫无意义的。我认为张元导演在这么多年创作实践当中所总结出来的东西，跟我们刚刚进入艺术界或者是学艺术做得更好，但是到一定的阶段，我们的艺术家可能会思考怎么做得让它留下一些不完美的东西，做什么到什么时候应该停下来，让它有一部分没有完成或者是没有说透的话流出来，这是一个作品里面很关键很重要的东西，而且是很难说清楚的，有的时候，做完作品之后，过一段时间回过头来看，好像里面有缺陷，但是也许正是这些缺陷，构成了这个作品的魅力，如果每个缺陷，反而这个作品会太完整，太没有缺点、太正确，这反而是不对的地方，这是需要避免的。这里面分寸的把握，作为艺术创作来说是一个核心的问题。还是请张元导演继续讲一讲。
张元：我这次能来这里参加活动，主要还是和世纪文景在去年的时候，一起出了一本《有种》的书，当时做了展览，展览有两个部分组成，一个是图片，一个是影像。当时，我把展览时间空出来，一切都准备好了，但是我没有照片，当时只有1个月的时间了，题目没有，图片也没有，那么拍什么呢？我想起十几年前拍摄的《北京杂种》，当时自己非常年轻，崔健、何勇、臧天朔等，当然我们这些人都年华已去，都老了，而现在年轻人是什么样的生活状态，引起我的好奇，我也希望再有机会拍今天类似于当时我们生活状态的这些人。可是没有办法，身边的朋友也不够，所以我就发了一个小的广告，然后没有想到一下子来了300多人，各式各样的人，然后我就把灯光架好，每个人进来就讲，对着画面就讲，可是每个人一张口都有一些精彩的故事，当然因为不是一个比赛，也不是现在的选秀，就是敢不感兴趣，有没有打动我的地方，我自己选出10组拍摄的图片，很快就做了一个展览。当时出了一本书，拍摄了一部电影，书很容易，但是电影给我难住了，因为从真实的故事里面做故事，然后做成一个有意思的剧作，发现难度很大，最后磨磨蹭蹭，今天这个电影通过了，也很快会跟我们见面。
费大为：你说的通过是什么意思？
张元：通过审查了。所以我讲一下，今天能够有机会坐在这里跟大家一起讨论艺术的原因是什么？就是和文景有这么一次关系。
费大为：所以创作过程，现在我们艺术的世界里面，可以从一个领域跨到另外一个领域，所以像是张元导演拍摄电影，但是通过美术馆里面的展览激发起另外一个电影的想法，又出了书，这是过去我们传统意义上的做一个电影就是做一个电影，这是很不一样的地方。
张元：我想起来一个事情，我在98年的时候，洛克菲勒基金会邀请我去美国，在纽约住了几个月，美术馆邀请我去参观，我给他们提出一个要求，有没有可能把一些画家、艺术家拍摄的片子放一放，我想看那些片子，管电影部分的负责人说好，给你开一个单子，然后把电影拿出来准备给你看。最后他给了我一个单子，吓了我一跳，最多是60年代一批艺术家全都拿起摄影机拍摄电影，他跟我讲，后来这段时间，到70年代。
费大为：不是艺术家被拍，而是艺术家拍摄电影。
张元：我一看太多了，最后放了一天，特别闷的电影，视觉上看得我昏天暗地，睡了好几觉，当然影像上面都非常有意思。后来我就发现，汪建伟老师也拍摄影像的东西，竹林七贤（杨思东）也拍很多影像的东西，所以我觉得艺术它就是这样的，它是非常跨界的，艺术的本身就是越界。我很想问汪建伟老师，你为什么画了那么多好的画，一下子不画了，又搞影像又搞戏剧，为什么？
费大为：是不是汪建伟先生觉得不够当代还是什么原因呢？
汪建伟：今天我才知道跟我一模一样的汪建伟，我以前不知道你见了这个人。我觉得当代这个概念，实际上最近越来越多出现在我们的讨论里面，其实它最开始实际上老费你知不知道我们在2000年的时候，第一年双年展的主题叫做上海海上，当时是叫做现代主义，当时我记忆（汪明恩）第一次用（德里资）这个时间给它描述，他同意（德里资）对这个时间的描述，叫做永远是一个工地，现代主义可以被理解为在人头脑里面的一块工地。其实他间接回应了未完成的概念。他说始终处于没有结果和在运动中的事件。但是我觉得这个东西被歧异化了，我们理解它还在未形成事情的过程里面，那么实际上在09年的时候，我在做发现版块的时候，专门做了一个讨论会，我们请来（依弗拉斯）的主编，它究竟起什么名字，他说就是当代，直接讨论当代这个字和这个时间，当时的原话我还记得，这个时间应该被理解为不应该被任何传统所吸收，但是也不能任何对未来指向的腐败，这个词使用非常的狠。其实这个词最后我们紧接着就有一个很有意思的文章，实际上这个文章顾铮老师应该知道，是阿甘本在以前写过一本书叫做《何为当代》，把安东说的意思来自阿甘本对当代的定义。今天早上我在谈话的时候谈到这个事情，阿甘本定义的这个时间，不跟今天共识，同时也不是故意地把自己停留在某一个过去，这就展会我们今天对何为当代这个时间的一个问题，因为我觉得以前我们认为在谈当代的时候，我们有一个东西一直没有这个时间观摘开，我们认为，我们在谈当代的时候是在谈现在，而且所以就有一个关于未来的讨论。实际上今天早上我们也谈到未来这个概念，那么我在5月份香港的讨论会也谈到未来的概念，北京在三个月至今有三个都有一百多个年轻人参加的占冷全部命名为跟未来有关的展览，感觉未来是实体，我觉得未来是今天即将要发生事情提前的支付，所以要会多今天到底如何支付，这是不能回避的，我简单谈了一下，关于我对当代时间的一个基本的理解。所以我的工作，基本就是在这样的概念下面，你比如黄灯，他就是一个时间概念，不是准与不准，实际上是在一个没有让你清楚的一个时间概念下是否可以发生或者是如何判断。我的排练是四周，他们多场第一个要求就是展示我，这种展示是经验，那么这个时候，对不起你展示的是昨天的经验，我要中断，马上带来抵抗，抵抗带来焦虑，那么我们就在这样的情况下看能做什么。
费大为：暂时越过顾铮老师，把进行当中的时间还给张元导演，为什么？因为他马上就要走了。在座各位有什么要问他的？
提问：张元你是拍独立影像起家的，中国的独立影像，虽然说是在近几年打着开放的旗号，其实还是受到一部分禁止，比如昨天在北京召开的第九届独立影像节，所有人的准备在半小时之内就被宣布不让放了，有不少独立影像的策展人也曾经向你发出过邀请，你放一部片子或者是谈谈对自己过去作品的看法，或者你有可能回到独立影片展去放。谢谢。
张元：实际上这个问题在昨天，我在昨天上午的发言当中已经讨论过很多了，关于审查的问题，关于分级制度的问题，你刚刚讲到又是昨天的新闻，电影被拉掉了，说到头来，中国还是延续苏联过去的那一套斯大林，他们把电影看得太重了，他们认为电影是暴动、革命，把电影的位置看得太高了。事实上到今天，我认为电影已经根本起不到这种作用了，它没有那么大的力量。像是美国，即使像是布什总统当任的时候，也可以出现像是《9.11》这样的电影，而且在加纳电影节得了金棕榈奖，那是提出非常尖锐的问题，认为布什家族和拉登，包括和萨达姆是勾结在一起的，制造了9.11，对于他唯一的限制就是，如果是17岁以下的儿童，必须由父母陪伴一起来看这部电影。这样一个直接针对当时总统的一部电影还可以公开发行，在美国公开发行，这是什么原因？我觉得已经在美国这个价值系统里面，已经不把电影看得那么重要了，而且它虽然是一个纪录片，但是还可以放映。
那么我就觉得，中国今天大可不必，艺术或者是电影这种东西，某种程度它就是一个桑拿，就像我们想去出汗，到蒸汽室里面出汗，然后跳到冷水池收缩，它起不到大作用。我认为艺术本身就是没有力量的东西，没有什么太了不起的东西。
我觉得今天能够把一个电影放映的小展览给关掉，我觉得这是非常可笑的，它是一种无力的人拍摄出来一些无力的东西，最后也是闲散的人去看一看，他能干什么，为什么要关掉。我现在一直在坚持做自己想拍摄的东西，而且现在也很方便，不像过去一定要用胶片还是什么，现在包括用相机、手机都可以拍摄，我认为这个想限制也限制不了。
很想继续的参加这个论坛，但是要走了，我在拍摄一个纪录片，关于儿童的，现在正在拍摄，为了这个论坛而赶上各个过来。
费大为：什么时候可以出来？
张元：今年9、10月份。
费大为：大家掌声感谢张元导演的参与。我们继续讨论，发言已经提出非常多非常有意思的观点，我们都可以慢慢地来讨论，但是现在先把话筒交给顾铮老师，他到现在还一直等着，不高兴了。
顾铮：的这次论坛对我来讲学习的机会更多，你交给我什么任务？
费大为：谈一谈你在多年以来研究、评论当中，有没有考虑过所谓的当下最重要的问题是什么？比如当代性这个问题，是不是一个有的时候你会碰到的问题？对于汪建伟刚刚所说到的观点，你有什么看法呢？
顾铮：其实这个题目，让我脑子里面纠结了很长时间，自从短信发给“当代：未完成的艺术”，对我来讲这是一个困难的题目，为什么？未完成的艺术，是不是这个题目里面预示了应该有完成这么一个目标，完成和未完成在什么意义上可以去理解。比如作为一种艺术现象的当代艺术，它是不是有一种作为历史使命的这么一种要求，达到一种什么样的效果，或者达到一种什么样的认知，可以被大家认为松一口气是当代艺术完成或者不完成。当代艺术究竟有没有完成这么一说，包括刚刚汪建伟老师说的对于未来的向往，对于未来各自的认识，如果说有未来这么一种强烈的愿景、向往，未完成和未来是什么样的关系。
另外一个层面，从作品本身来看，我们经常会说完成度的问题，完成度，经常往往会说，尤其是说中国的艺术家，尤其是需要运用一些艺术媒介来进行创作的时候，最初可能会被一些评论家、国内外艺术家，总会被完成度而困扰，高完成度在什么意义上可以被认为是完成，完美和完成是一个什么样的关系，完美究竟是不是完成的等等一系列的纠结。但是其实从我自己对于影像，尤其是摄影方面的接触来看，包括张元导演在说的，他在看的60年代的艺术家，我们认为具有当代性的摄影家在内，为什么大批的艺术家在60年代会选择电影这样一种媒介进行探索，这里包括从完成度上来说，在50年代、60年代在摄影界，现在被认为是广义的当代艺术现场，引起轩然大波的罗伯特弗兰克，他的构图是开放的、不平衡的、颗粒粗放的，完成度这么差的东西，他怎么能够成为经典，在当时引起轩然大波。罗伯特弗兰克在完成最著名的《美国人》影集以后，毫不犹豫扔下了摄影，不以摄影作为主要的创作方向，他拍了很多部电影，以他们的生活作为主要的内容进行拍摄。最近罗伯特弗兰克的电影被整理出来了，我们发现电影非常的粗糙，完成和未完成的，艺术家本人如何认识，完成和未完成和当代生活是什么样的关系，这给我们带来许许多多观念上面的冲击，我们为什么这么执著于完成这样一个概念。
有一张作品，在对称的走廊里面，一个残疾女士，这是现实当中的不如意之处，生命本身的不完美状态，形成一种对我们视觉的冲击打击，所谓不如意不美的形象会进入世人的视野，应该作为一种形象传播出来。我对这个题目可以引发我们很多思考，包括汪建伟老师所说的过程，当代可以理解为过程，这个过程是永不休止的探索，在什么意义上，我们可以认为它是具有合法性，为什么？永不休止就是当代的合理性，或者说怎么样回到过去，把未来和过去的对话，在什么样的情况之下，用什么样的方式重新连接起来，可以引发许多的思考，没有结论，我自己给不出一个确定的说法。首先把我的困惑说出来。
费大为：顾铮老师给出许多重要的问题，特别是他刚刚说到罗伯特弗兰克，他拍摄《美国人》，它改变了一个传播的所谓现代主义摄影的景观，而且在全世界有巨大的影响，因为聚焦不在中心点，而且有的时候，一些重要的形象并不是很清楚，或者构图是不精准的，或者是黑白对比是很粗糙的等等，这些完全不符合现代摄影的形象，用非常大胆的语言说出来。但是这个当中，可能有一种所谓的未完成，好像这个东西不完美的，我想问一下汪建伟老师，未完成本身会不会自己也会形成一种形式而反过来变成一种约束、一种创作、一种风格，举例来说，很多人都是在过程当中或者是未完成的感觉，或者是粗放的感觉，所谓当代的摄影，那这是不是一个陷阱呢？
汪建伟：还是接着谈弗兰克，他的出现，他的未完成体现在我们对完成这个概念的颠覆。但是它的区别就在于，是不是它颠覆的对象的标准最后成为他自身的标准。比如说颗粒、焦距，他是对抗、完美，我们现在会看见一个有趣的东西，颠覆变成一个比颠覆他的对象更要正确的一个形式，那么这就是要回到当代时间上来。所以我认为工地这个概念，为什么是头脑的工地，这个大厦是什么时候建成的，其实当第一次使用颗粒粗这个概念的时候，另外一个大厦已经建立起来了，那么这个时候，颗粒粗已经变得比颗粒细还要完美。对于一个艺术家来讲，永远对已构成的秩序进行斗争的一个时候，所以有的时候，当代艺术家要做的事情，你处在斗争中，我觉得这句话是比较准确的。
刚才费大为老师也在讲这个问题，也就是说，有的时候，我们会发现某一种反抗，但是实际上，这届文献展的策展人专门谈到一个问题，他谈得比较精彩，他从物质的形态开始谈，他认为任何一个艺术作为物来判断，都记录了那个时间的密码，但是这个密码就是来自于两个方面，第一它的包容，第二它的抵抗。就是有的时候，你看见这个东西，它选择另外一个艺术家就是意大利当时画陶罐的艺术家，直接把它放在墨索里尼那个时代。杜尚当时做可携带博物馆作品的时候，恰恰是纳粹在整个巴黎占领的时候，他是通过一次一次把他的作品从巴黎带到马赛，这个时候发觉，密码不是在包容历史，而恰恰是在抵制这个历史，那么这就是费大为老师所说的，是不是在这个作品里，我们也会看见，某一种抵抗甚至于来的比抵抗那个对象还要完美，所以抵抗出现不意味着真理到场，只意味着抵抗到场，这个工作还没有做完，只是对现存秩序不信任，但是作为艺术家来讲，你的工作只是开始，那应该表现出你的态度是什么，而且不止是一个态度。
编辑：李洪雷