左：管郁达   右：管怀宾

管郁达（以下简称“YD”）：中国现当代艺术史的写作一直是单线叙事，单声部的。比如说，我们只注意到从星星画会、无名画会到“八五”新潮，再到“八九”后艺术，这是一个单声部叙事。实际上，当时像台湾、香港、澳门以及很多生活在海外的华人艺术家也在追求艺术的现代性。中国当代艺术最重要的一个背景就是追求现代性，西方现代艺术进来了，和我们原来的那个系统发生了冲突，这才提出了中国艺术的现代性问题，这个过程，具体到艺术家个体来讲，有些人因为各种原因到了国外，然后又回来，回来又出去，出去又回来。这样一种出走和回家的往返，实际上也构成中国当代艺术一个非常重要的叙事线索，但这个线索常常被忽略掉的，甚至是没有被书写。所以，现在的中国当代艺术史的叙事是一个很简单封闭的线性描述，对历史的写作来说这是有问题的。

管怀宾（以下简称“HB”）：80年代还单纯一些，清晰一些，但89以后这种路径就变得很复杂了，我们现在研究主要还是停留在一种比较单一的现象上，很多滋生出来的线索都没有好好地整理，包括海外华人艺术家的这一块，还没有很好地去梳理。像我在日本就更偏一点，因为大陆对欧美要更关注一些，对欧美以外的地区相对来说就忽略了很多。

YD：对，中国现代艺术这二十多年来，一方面是忽略了海外的这个叙事线索，还有一个忽略就是日韩和亚洲。中国当代艺术学习和拷贝的主要对象是欧美，八五是以拷贝欧美为主体的一个现代艺术运动，相对来说，近邻的国家，比如说像日本、韩国这样一些东亚的国家，就被忽略掉啦。而从文化传统、渊源上讲，中国与这些国家在面对现代化的进程中有许多相同的遭遇。从中国的近现代史来看，有很多政治家、艺术家和知识分子，实际上都是先到日本去的，当年孙中山梁启超、康有为、李叔同、徐悲鸿也是去的日本。其实中国的现代艺术革命，从西方传来，日本充当了一个非常重要的媒介，而且是中西方相互影响的一个媒介，包括印象主义，它也是把日本作为一个桥梁，吸收了中国的很多文化因素。所以我觉得应该从这两个方面来讨论中国当代艺术，一个是关注海外华人艺术家的叙事线索，二是要对艺术家在日本等亚洲国家的艺术实验给以特别的关注。这样才能构成一个关于“流放者归来”的艺术史叙事，通过时空和空间的移位，重新编织中国当代艺术史的叙事，使之更立体，更全面。构成一种多声部的艺术史叙事。

HB：日本和中国的交流，政治的恩怨取代了艺术文化的交流，所以很多都是停留在政治的层面，彼此间也有一些忽略和误解。我在日本的时候没有觉得是个问题，因为还是在一个东方的社会里去看世界。现在来看，情况要比我当初离开大陆的时候好些，但问题也不少。

YD：我们来把这个线索理一理，你是哪一年出生的？

HB：我是1961年出生的。十九岁到苏州工艺美校上学。现在是一个职业技术学院了。

YD：当时你在那个学校学的是什么呢？

HB：绘画，工艺绘画，实际上主要是中国画，我自己比较偏重于人物画。

YD：听说那个学校是挨着一个很有名的园林，是狮子林吗？

HB：那个园林当时归轻工系统管，占用了当时拙政园里的一块地，现在那片地已经全部归还拙政园了。早些时候还做过园林博物馆。当时我们学校教室的窗户打开就可以看到远香堂，西边的窗户能看到宗王府，现在有时候回去还会去看看那个园子，很有意思的一个小园子。

YD：你在那个学校待了几年？主要是在学习中国画的一些传统的技法吗？

HB：待了三年。虽然我后来又去了浙江美院和国外，但想想当初在苏州受的那个教育还是挺纯粹的。

YD：“很纯粹”怎么讲？

HB：就是说它对中国画的基础教育这一块，那个路子还是比较正的，我们看到的东西也很正，当时的几个老先生，他们收藏很丰富，上课有时候夹一件祝枝山的画就来了，有时候夹的是一个文徵明的长卷。，临画也是临的齐白石的原作，就挂在那里让我们临。而且八十年代的苏州，是很多艺术家都会去的地方，我们学校附近的拙政园就是一站，所以不管你是搞理论研究的，还是画家，都会到学校里做场讲座，或者现场画画啊。学术氛围很浓。

YD：我理解你讲的这个路子比较正，可以说这些老先生身上还是保留了中国传统文人的那种情怀，和师傅带徒弟的那种文化传承方式。

HB：对。像蒋凤白，他是潘天寿的弟子，他的收藏，就是在当时的苏州、江苏来讲，都算是首屈一指的。他最早在上海书画出版社、朵云轩，解放前也是苏州艺专的老师，跟上海画院、潘天寿他们的渊源比较深。另外，苏州本身的那个环境，对于理解传统艺术来说更好接地气。当时我们住在狮子林里面，狮子林进大门的边上有一个两层楼的洋房，我们就住在那里，每天走一二百米到学校，就是这么一个距离，从狮子林到拙政园。

YD：对传统的学习，古代的教育方式是一种养成教育，它不像现在学院里的学习方式，更多地跟熏染有关，比如你整天生活在苏州园林的环境，还有常去西湖和栖霞岭转转，理解黄宾虹的画就比较容易了。所以这三年当中，传统对你后来的创作影响还是蛮深的。

HB：我离开苏州已经比较久了。但当时所处的那个环境，那种感情的东西，一直在持续地影响我，包括那些空间，因为当时我们进门的地方是一个文徵明的手植紫藤，几百年了，整个学校的教学场地是在一个小庭院里边，在那个小小的院子里，可以感受到四季的变化，不出那个院子都能感受到很微妙的季节变化。这是很有意思的！院子里的那些草木在空间上的布置都是先前留下来的。后来好多年，就是我离开苏州以后，包括到海外去，每次回来我都会到苏州去坐坐，走走。也不一定是要去做什么项目，做什么作品，也就是去找一些那种感觉，特别是后来出去以后，越来越觉得那些东西的重要性。

YD：你在那里待了三年，那毕业的时候是22岁？

HB：对。后来就分到江苏南通的一个电影院，回到了我的老家。画电影海报，做美工。我画得很好，还拿过华东六省一市电影海报的一等奖，金奖。那时候像二三十张纸那么大的海报，一天晚上搞定它。从83年到85年。我在电影院工作了两年。因为中专要考大学，必须工作两年才能考，没有这个工作经验就不能报考。

YD：画海报，这种经验很重要。传统的国画的训练，更多的是玩味和把玩，但海报强调的是另外的东西，强调设计感，注重图案和装饰。

HB：对，而且每天还要变化。一个电影也就两三天，长一点顶多也就三五天，就说要不断地变。我当时是在南通的一个县城，电影院的海报对一个县城来说，事实上是一个县城的文化窗口，很多人不但会来看这个电影放的是什么内容，还会来看海报。后来我发现有的人竟然有我画的所有的海报的照片。

YD：对，它是当时中国底层文化传播的一种形式。县城里除了文化馆搞点美术里展览之外，平常最精彩、最大众化的东西也就是电影海报。

HB：当时还没有喷绘，都是很小的东西，得把它画成很大的幅面。对工作的强度有一种训练。像我们些人都是在文革前后受的中小学教育，我们上初中、高中的时候，就能拿很宽的排笔在整张纸上写很大的黑体字，很熟练了。当时还有一个念头，就是想继续做创作。八五年我考上了浙美。当时考了浙美的国画人物、中央美院的壁画和上海戏剧学院，都过了，但就当时的条件和我喜好而言，最终还是选择了浙美。

YD：当时浙美的国画那个系统明显和中央美院不一样，是吧？所谓的新派国画，当时的中央美院实际上还是徐悲鸿的那个系统，它还是想拿西方的现实主义来改造中国画，但像潘天寿的这个系统还是会强调中国画笔墨的东西。

HB：潘天寿从五十年代主持浙美工作，是有策略性的，就是把传统中国画中山水画和花鸟画所积累的一些经验推广到人物画中，这也有政治因素在里面，浙美的中国画，到我们进去的时候实际上是有两条路子，一条从传统的文人画过来的，注重上下文的衔接；另外就是像周昌谷这样一些探索的新经验，这些经验后来实际上对五六十年代浙美的中国画发展产生了一些影响，到了我们上学的时候，我们的老师也基本上就是那拔人了。

YD：就当时的整个风气来讲，北京是政治中心。中央学院对政治风向跟得很紧，当时官方讲的美术路线就是革命现实主义，再加点所谓的革命浪漫主义，也就是主旋律，什么“三突出”、“红光亮”，就是这些东西。相对来讲，北京的艺术氛围，中央美院自命为正统和正宗，它不敢越雷池一步，但是在浙美，当时出现了一个背离的倾向，这跟杭州的地理位置有关系，也跟林风眠办学传统、浙美的历史渊源有关系。徐悲鸿去法国的时候，正是西方现代主义风起云涌之际，但他觉得那些东西都是妖孽，最后把一种很落后的“现实主义”艺术体系带回来。而林风眠的画里有印象派的光和色，有表现主义的东西，还有一些装饰和构成主义的东西，他都拿过来了。我记得以前经常看浙美的一个杂志《美术译丛》，它是一个看世界的窗口，图像学、美术史的方法论、沃尔夫林、贡布里希、帕洛夫斯基最早也是《美术译丛》介绍过来的。在八十年代浙美就有一个系统的学科体系，范景中、曹意强等做了一些很重要的工作。

HB：这样一些研究实际上对后来，包括85新潮中的一些美术现象都有很大的影响。

YD：就是打开窗口，把西方美术介绍进来，而且比较稳健，注重学理，比较注重美术史理论研究的一个线索。

HB：在85新潮中，别的地方可能更偏向于图像在现代主义运动中的发展变化，但在杭州，因为有《美术译丛》这样的一些讨论，实际上我们已经在思考和梳理，西方的艺术现象是在一种什么样的理论背景下产生的？像谷文达就是这样的先行者，他当时是国画系老师，给我们上山水画。

YD：浙美的学术氛围，和后来现代主义艺术运动中北方艺术群体有一个明显的不同，就是注重语言学和观念，强调方法论。包括张培力他们搞85新空间那个展览。85本质上是一个民间化的运动，它跟学院的体系还是有区别，尽管后来像四川美院也出现罗中立、程丛林、高小华这样一些有点离经叛道的人，但他们还是在一个学院的系统当中。浙美当时的情况是怎样的呢？

HB：当时杭州很大一部分的美术运动是发生在美院。86年前后，浙美当时购置了一批国外的艺术画册，这是改革开放以后第一批从国外过来的图书，浙美把它全部买下来了，这就让我们可以比较即时地看到一些最新的信息，在当时这也是很大的一个变化。另外，我觉得在浙美在学术讲座方面也很重视，好多国内外的讲座。在学术观点方面有所争论的东西，浙美也能兼容并包。

编辑：文凌佳