左：管郁达   右：冯峰

管郁达（以下简称“G”）：中国当代艺术研究，我比较感兴趣的是艺术家在日常状态下的工作。以往的研究大都是比较宏大的历史建构，都拿历史来说事儿。其实历史写作背后的动机每个人的想法是不一样的。我比较关注微观的日常生活叙事的层面。

比如，中国艺术家在今天的背景下是怎样从自身的传统实现当代转换的？这是个有趣的问题，以往的研究很宏大、符号化：中国性、中国元素、中国力量等等，我想与这种符号化的呐喊保持距离。

“玩物主义”，是从日常生活叙事展开的一项研究，通过每位艺术家独立的工作方向和日常生活叙事来展开，呈现艺术品或艺术观念萌芽、生长的过程。我一直觉得，你的艺术工作具有一种“实验室”的气质，是这样吗？

冯峰（以下简称“F”）：现在，我越来越希望把这几年的创作理出些线索，就是一个工作方法。比如说在你说的“实验室”的工作里面，它是由一些项目构成的几个线索，大致方式是一样的，但呈现出来的内容会有些不一样。我也想跟你聊一下，我的工作其实是有几条线，有些方向与你的研究比较对位，尤其是落实到作品上的时候。现在我基本的方式是不把艺术当成是单独的作品创作，通常是说在一个线索中，这个作品还能持续很长时间，持续很长时间都是在做同一个作品，每但每次展示的方式可能会不一样，可能都是新的。比如说，有一个线索从09年开始的，就是针对中国传统文化这一块，你知道我原来是学国画的，所以对中国传统文化一直很关注，但中国传统文化怎么与当下的日常生活发生联系，并且形成你的创作？由这个线索延伸出几个作品，这是一个脉络；另一块是主要针对全球化消费和生产，同时也跟中国制造和中国处境有关。现在大致呈现出来的是这两个线索，其实这两个线索其实还是一个，无非是我们如何认定自己和如何看待这个世界的角度而已。

早些年的很多作品你是比较熟悉的，大部分是针对身体的，针对身体也是个体对自身的认识，透过对身体的认识，挖掘、寻找自己。慢慢的，特别是四十岁以后，对身体的关注就不单是孤立的个体了，你会发现，个体、自我是和社会连接在一起的，这个时候你的关注便与全球化有了关系。我有一个系列的作品都是跟 logo有关，跟图形符号有关，像前两年的W喷泉，倒放的麦当劳，与香奈儿、爱马仕有关的一系列商标符号，基本上是针对全球化消费和中国的文化处境有关的内容，其实还是围绕着身体展开的。所谓的消费其实都跟身体有关。今年初做的也跟身体有关，跟图形符号有关，同时又跟中国传统文化在当下的连接有交叉，现在看到的这些旧家具，面上都是各个国家的国旗，全部都是广东传统家具，清末民初的餐桌。我在网络上做了详细的搜索，有一定人数移民历史的国家大概是六、七十个，这一批作品上的国旗就是这六七十个国家，这就是作品的背景。

G：你讲到的作品有两个背景，一是全球化，因为消费带来的全球化语境；二是中国自身的处境，包括你从中国自身传统寻求的一种语境或转换。这两个实际都是基于个体肉身的经验，就是涌过身体的经验来进入，而不是很抽象的去讨论一个符号化的中国语境或者是消费文化问题。你对符号的了解，家具也好，包括之前对人的身体医学生理层面的关注，都是非常个体的。把个体歪曲成个性，那是一种玄学式的讨论，这种个性是没办法界定的。但是回到科学层面上来讲，就触及到本质的问题，即身体的生物属性，生理性，我觉得这点是很重要。

我一直觉得，你是否是在进行一种类似十八世纪人文主义者的“实验室”工作？那个时候，科学主义跟早期的宗教、巫术没有完全弄得很清楚，像福柯后来讨论的古典时期的巫术怎么对待身体，宗教怎么对待身体，或者说科学怎么处理身体？我觉得你是否也被类似的问题所纠缠？所谓消费的身体，是你处理的一种方法，你感兴趣的是身体的医学层面、心理学层面，还有身体和物件的关系。比如说，家具就是身体的最直接的物件，也是身体功能的某种延伸。你的工作是类似炼金术士的一种实验室工作，在某种意义上讲，你是否在清理一种科学主义背后的癫狂呢？或者说身体的反抗与骚动躁动问题呢？

F：是的。从身体出发，尤其是身体外化为物件时，流通将物件和商品联系在一起，商标符号跟全球化连在一起。就像我刚才讲的这个系列，是与符号和商业Logo有关的，五个商标都是商业符号，涉及到衣食住行。所有的商业符号是来自西方，它混杂着跟中国制造和生产联系在一起，这5个字母，一个是C，代表奢侈品，轩尼诗是酒H，A是苹果，iphone、ipad等，另一个是宜家I，Nike的N，拼在一起就是CHINA，中国。

我做了五个Logo，五个字母拼成CHINA，每个字母都是一个品牌，它涉及到衣食住行，这些品牌都是西方来的，但它又混杂一些奢侈品的东西，最近两年，中国可以说是奢侈品最大的消费国了，我觉得是一个很奇怪的事，我们本来是对奢侈品最不熟悉的一个国家，但这一代人对奢侈品的感觉是，比如对LV、爱马仕，中国人排着队买这种包包，这种情况在西方国家已经很少能见到，这本身也是一个非常奇怪的事情。像轩尼诗洋酒，我有一个朋友是做中国区销售，他们很矛盾，有一次他们晚上吃饭，喝了十三瓶一万多块一瓶的洋酒，后来销售区的经理说酒不够了，打电话让再送过来，所有人都看傻了。一方面他觉得销售业绩很好，但是另一方面又觉得很矛盾，完全是糟蹋他们的酒文化。包括苹果，中国很多高中生、大学生很疯的，现在有个称呼叫做苹果族，什么都是苹果的，我在网上看到，很多高中生考上大学，如果没有买苹果的手机、电脑，会感觉是很丢人的一件事。还有年轻人卖肾去买ipad的。富士康生产工厂的跳楼事件，苹果生产的有些产品报道出来说是有毒的，对身体有害的。这些问题交织在一起很复杂的，消费、生产、跳楼的民工……。跳楼民工的兄弟姐妹可能就是另一个疯狂的苹果族，完全是混杂的，宜家、Nike也好，生产和销售完全搅在一起。中国当下的现象很难剥离开，完全弄清。我当时做的时候有一个设想，想把它做到像户外的旗帜一样，看起来这只是五个Logo，但是用字母拼成的是CHINA，这条线索完全是针对全球化消费文化的。

另一个线索跟中国传统文化有关。我书里边大明宫的时间宫殿就是这样的线索，跟中国古典的园林、绘画有关，包括09年跟研究生一起用中药渣做的一个项目。我当时觉得中国人观看世界的方式是特别视觉化的，完全是看，看见变成最重要的一个事，这跟西方现代医学方式有关，西方现代医学是以解剖学为基础，观察方法是切开来、看见的，就像达芬奇的手稿也是切开来。现在医学的仪器也是切开来，看见的。但中国古代看世界不是这样的，把脉是触觉的，如果说中医脉络是一个图像的话，它不是视觉化的，你看不到人型，筋络是无法被看见的。我觉得中药这个系统包括这种世界观，这是一种看世界的方式。

G：处理身体的技术、方式或者手段，这里的区别在哪里呢？你刚才讲，西方比较强调视觉，是从解剖或者生理层面来观察。中国可能有很多玄学成分，比如说中医谈“气”，讲脉象，甚至上升到宇宙观，这就有很多玄学成分在里面。

F：讲到理念和理论，落到身体感官上其实是有几点。今天我们大多是通过眼睛来看，借助眼睛和摄像头去认识这个世界，每个人手上除了照相机，手机上还有摄像头，马路、电梯里都有。现在我们做手术，也是通过摄像摄影技术，把眼睛延伸到器械上，把视觉感官整个扩大了，其他的感官就像我在书上说的，都被视觉绑架了，被忽略了，甚至是用视觉来欺骗，味觉也好，触觉也好。所有的饮料上面印了许多新鲜的水果，实际上和水果没有任何关系。我做中药渣时，一是跟这个想法有关，另一个是从设计的角度考虑。当时我们做了一个调查，全中国每天有大约10万吨中药渣被排放出来，这主要是针对药厂和医院，这说明中国人还是很相信中草药的，这跟我们根深蒂固的对世界的认识和看法有关。我觉得中药渣包含了世界观，包含中国人几千年看世界的一个方式。当时我想，这个中药渣能否做成一个东西？甚至是日常用品？就是从设计的角度出发，做成一些器皿。

G：我看过你书，你讲对身体的关注，与你的家庭和姐姐有关。

F：对，我有写过，我姐已经病了几十年，我想做跟中药有关的作品，跟这个也有关系。做完中药渣之后，去年我做了一个作品，用中药汤绘画，我不知道你有没有看过？去年广州的一个展览。你看这个，张国荣，它很淡，是画在布上面，跟在宣纸上很像。我画了两个肖像，一个是邓丽君，一个是张国荣，他们两个都是跟疾病有关，生命早逝，现场有一个中药煲一直在熬药，气味会飘出来，一进到展厅就有一股淡淡的中药味道。旁边有一个收音机在播放邓丽君的歌《月亮代表我的心》。你进到展厅时，听觉、嗅觉、触觉几个感官都通了。触觉就是一个打碎的装药的瓷碗，一方面它的脆弱跟生命很像，同时打碎的瓷碗又有一种触觉的感官，还有就是视觉的形象，我在这个系统里尝试用一些虚的材料进入到装置。一个是之前用过的茶画，用烟和喷水这种虚的、不确切的材料介入到作品里，成为一个特别重要的内容。我觉得这跟中国传统的文化是有联系的。

G：你刚才说的这两个线索，我觉得是纠缠在中国自身传统里面的身体技术，但是今天你必须面临的是西方现代科学，我们讲消费与文化，其实它是科学主义的结果。

F：不完全是科学主义，我认为是科学主义加了巫术，是马克思的商品拜物教。

G：你的作品像一个实验室工作，表面上貌似科学家，很严谨，很冷静，实际上在里面有一种癫狂性的思维，比如巫术。福柯讲的临床医学，科学和巫术的纠结等等，我觉得非常有意思，现代技术，商品也好，科学主义也好，是身体的控制技术，是身体的延展。其实技术的一个指标就是理性主义，它认为它能够掌控身体，夸大身体的能力，或者说对身体进行监控，其着眼点是相信有一种技术可以控制身体。科学主义在二十世纪三十年代为什么会陷入迷茫？就在于身体有时候是没法监控的，或者说身体是要造反的。

F：对，建立在身体上的绝对理性是非常值得怀疑的，无论多么理性，还要建立在肉身的系统里，有人认为绝对理性和疯狂是对立的，甚至离得很远。我觉得完全是混在一起的。

编辑：文凌佳