G：是，绝对理性，有时候本身也是一种癫狂。

F：大家都认为艺术是非常疯狂、感性的，科学或哲学是比较理性的，但我看艺术史中疯狂的人几乎和哲学史中疯狂的人差不多是同样多，艺术史里疯狂的人，像梵高等，差不多就那几个。而哲学史中疯狂的人有尼采，马克斯•韦伯。韦伯著作的大部分是在他精神病后的五六年间才产生的。理性和感性的划分，本身就非常可疑，其实还是简单的二元对立的看世界的方式，现在很多东西常常是混在一起的，一旦把它划分成两个对立面的时候，就很难捕捉到整体。

G：可以这样讲，你从身体出发去讨论这些问题的时候，里面是有很多困惑和矛盾在里面。我特别感兴趣的是你的语言方法。从语义学这个角度来讲，你的语言相当的冷静，冷静得有点残酷，像《盛宴》、《人的头颅》就冷静的不得了，这背后隐含的癫狂、矛盾，是不是跟你个人的经历、家庭、姐姐有关？你对肉身考虑得非常具体，不太讨论抽象的灵魂问题。但在消费主义潮流下，人把商品当成宗教来信仰，又产生了一种身体消费的迷狂。你是一个很冷静的旁观者，躲在暗处，不做批判。而是呈现一个疯狂、癫狂的过程，你的工作方法在某种意义上来讲，是混淆了炼金术士、巫师、科学家、艺术家等身份，我觉得在实验艺术的行当里，你是一个不太好界定的人，很难把你界定为一个艺术家。

F：我涉及的东西很杂，一方面有些朋友把我看成是设计工作者，我也跟一些设计师合作，像大明宫，参加了一些设计的展览，像去年的设计三年展。另一方面，一些朋友把我当成是当代艺术的工作者，还有认为我是搞文学的，我自己也没确认到底是哪方面的。我认为一旦我们确认一个身份的话，它常常是指向职业化的，我的工作更多的是跟我的思考和兴趣，创作的延伸有关，通常跟职业没有什么关系，我的职业就是美院里的教授。

G：身体的物化或身体的技术，可能是你应该持续做的一件事。你所有的工作最后都会指向这个方向，无论你是写作，还是做一些设计，做平面作品，做装置也好，都会指向身体本身的兴趣。比如当代艺术在广州也会出现这样或那样的潮流，但你是拒绝标签式的东西，包括早先的卡通一代，到后来各种各样的主义，你对身体的探索兴趣是持续的。

F：如果设定好一个框框，把人塞进去，它是不真实的。我们设想的历史，有一道光，你走到中间去，这跟你的日常生活完全是分离的，它像一个假设的舞台，一个剧场。我的想法和思考，包括从设计蔓延出来的创作，还是跟我们自身的生活有关，我自己成长、学习的经历，我的家人、朋友，我对医学和身体的关注，在我看来其实很简单，原来我对这东西没有任何兴趣，我对科学还有医学一无所知，可能是因为我的家人有生病，我刚毕业那年，特别要好的一个大学同班同学，同宿舍住了四年，他一毕业就肾衰竭了，我一直帮他联系医院，才开始对医学产生兴趣。

G：比如说你对精神病的研究是因为你姐姐？

F：对。是这样

G：在某种意义上讲，你对对象和物象的处理是非美学化的，你不太涉及那种过分的，很风格化的美学纠缠中，比如说家里生病的人也不止你一个，像蒙克的处理方法会带有一些宗教情绪，所以他画《嚎叫》、《死亡之谷》，是带有宗教情绪的表现主义，是在美学的、现代主义的范围来处理他遭遇的问题。对你来讲，真实比美更重要。

F：它不解决问题，我们的印象中人生病是都可以治好的，怎么可能治不好？现在医学这么发达，这就是我们对科学的迷信。我身边有一个亲人病了几十年，她不可能好的，最后你才发现不可能治好，她的病是伴随一生的。我姐病了以后，我妈一直有这样的幻想，认为总有一天这个病是可以治好的，到现在我发现这病是治不好的，不知道我妈是否承认了这件事？她会一方面相信医学，一方面相信巫术，拜佛。美学也好，宗教也好，当你用过之后，你会发现这都是不解决问题的。我的同学也是，他病了以后我就跟他一直在找医生，找军医大的医生，两个专家完全是相反的观点，一个说赶快，非常有道理，赶紧换肾；另外一个说不换，因为他的肝也有问题。换了以后，维持的药物会攻击肝。后来再回去问那个医生，他说肾的问题就是肝带来的。最后你会发现到了一定程度以后，医学是无区别的。肤浅的时候，一粒药下去是能解决问题，但到了一定程度后就不是这样。你就会发现我们所说的科学并不能解决所有问题。它们是不解决问题的。西医这个时候就不行了，我的同学就绝望了，然后开始找中医，有的中医说你这个能治，他一下子觉得有希望了，就整天吃中药，一捆蜈蚣就这样吃下去，最后还是不解决问题，后来他去信佛，我跟他以前去找气功大师，他从91年毕业到现在，这些都经历过了。

G：关于精神病的界定，福柯讲到这个问题，中世纪对一些灵异现象的解释有两种态度，一种是玄学的态度，巫术，还有一种是科学主义的态度，科学主义是寻求合理性，是要解决问题的。但怎么届定什么是属于精神病？这涉及到技术监控，这是一个难题，当时遇到很大的麻烦。在俄罗斯文化中有一种人叫做圣愚，看起来像傻瓜一样，但其实是圣人，中国也有济公这样癫狂和尚。在科学主义胜利以前，民间有自己的方法来解释怪异现象，中国儒家传统是排斥这个东西的，但怪力乱神和科学主义并不完全是相互矛盾的，在某种意义上讲是相互补充的。

F：我觉得无论是科学主义还是身体方面，还是设计，都有一个目的：要解决问题，但最终我发现问题还是解决不了的。

G：我对这你这种深刻的悲观主义产生了怀疑，你做作品，至少在艺术工作中，是否也在试图要解决一些问题呢？

F：在我的创作中没有试图要解决一些问题，我不相信问题是可以解决的。

G：或者说你是在提出问题？

F：提出问题会让你去思考，去体验，人的生命就在于体验，最终你发现解决不了问题。最大的问题就是死亡，所有的抗争，现代医学想解决这个问题，但最终是解决不了的，最后连你活着的代价都丢掉了。那么多人在病的时候在医院里被切得乱七八糟，还是解决不了问题，甚至连活着的尊严都不存在了。我觉得这种试图解决问题，是丧失掉活着的尊严或体验，这种改变的欲望导致他活着这一刻都搭进去了，就是你没准备好就离去，那你在离去时有没有欣赏或体验。如果不可改变的话，还是去体验它比较好。人的生命像花开花谢，花开太棒了，能不能永远开着？最后人们弄个塑料花，连生命都没有了，试图延长它的生命也是一个妄想，试图延长它而付出的代价是失去体验。花开很好，花凋谢本身也很好。要是有美学的话，所有的都是美学，实际上美学还是有个区分，美学觉得花开是美的，花谢是不美的，这是被筛选过的，我们在看的时候是没有筛选过的，如果打开是美学的话，那么凋谢也是美学。

G：你把问题逼到死角以后有点像鲁迅讲的，绝望之为希望，把问题逼到死角以后，问题回到原点。你的作品也是这种。你即便是触及到今天每个人触及到的一些问题，你很少做非常愤怒的批判，甚至不对具体事件进行评论，这是第一。第二，你是很冷静的讲述花开花落的整个过程，从诞生，成长，到死亡的一种过程，这种态度我不能讲是一种禅宗的，至少你的美学讲的是生命的完整性，从生到死的完整的体验过程。

F：逼到死角，或者悲观，你看了以后会觉得就是这样一个过程。花开花谢过程的探讨有什么意义呢？其实没什么意义，包括活着，生命有意义？肯定是没有意义的。这么长的历史，一直就是这样，本身是没有意义的，但对个体，花的开当然是有意义的，是全部，它变得太珍贵了，一生就是那么一霎那，开一下就合上，它肯定是没有意义的，它变得非常珍贵，你的眼睛要好好盯着这朵花，它怎么打开怎么凋谢？好好的欣赏它，体验它。如果说为了别的东西，完全忘了这朵花，完全不顾。我记得有一个人跟我讲过，一个老师的老伴病了，得了癌症到去世短短几个月，发现有一个存折没有交代，到死都没有交代。他觉得这件事很难想象，怎么会没有交代就死了，他老婆是非常细心的人，最后他想明白了，在他老婆得癌症的阶段，什么事都顾不上了，完全在应付这个病，我在想，在这种情况下，这么多医疗器械插到你身体里的时候，你还顾得上这朵花怎么凋谢吗？完全顾不上。你根本是在应对另一个东西。

G：是这样的，每个人都知道最后的结果就是死亡，但是很多人有妄念，认为可以超越，比如永生、不朽，即便是肉身衰朽了，灵魂可以转世，宗教给你提供一种解决方案，你的灵魂会出窍，会永生。实际上，走向死亡的过程，如果轻看，你没有认真看待这个过程，就像你所说的体验。西方文化有一个方面挺好，叫做向死而生，我们看到终点以后才知道生是怎样，肉体的衰朽不可避免。关于肉身概念，中国人更关注肉身的物质性和享乐性，所有的吃喝玩乐都围绕着身体欲望而带来很多衍生品，什么都可以拿来吃，吃完之后是渣滓，排泄物。西方基督教有一种精神要你一定把肉身舍弃，才能升华出精神性的东西。中国自身的传统似乎不愿意把肉身隔离的这么干净，这种纠缠，这种矛盾，我觉得在你的作品中都有。

F：中国面对这个问题的看法有两种方向，禅宗也是产生于中国，它用自我解决的方式，要把整个欲望放下，去掉。另一种是世俗的，无限膨胀的身体。在中国的传统文化里两个东西同时存在。

G：一种是引刀自宫，我先把产生欲望的这种东西切除。

F：禅宗就是这个东西，把所有的欲望全部给切除，想办法把它割除掉，把它去掉。当我们体验的时候，如果是悲观的结果呢，我去体验它。同时它也容易被简单化，没有过去的、未来的，只有当下的，重视当下体验。我也不太相信，没有所谓的当下，当下在说的时候已成为过去，这样来看恐怕只有过去，没发生的当下就是未来，马上发生的当下就成为过去。更极端的看法是未来还没有发生，但是它有一个轨迹，连未来都没有，只有过去。

【编辑：文凌佳】

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