G：我们讨论日常生活，觉得对历史的描述存在一种很宏大的、整齐的、一成不变的艺术史叙事的线索。但如果具体到个人的具体生活上、个人的历程上，就有很多虚伪的，被我们忽略的细节。像你说的，在合适的时间选择了合适的地方，也就是说这几个节点：台湾，当时在整个冷战背景下，你有幸到一个最开放的地方，那么纽约针对整个美国来讲，纽约是最开放的地方，那么今天的大理也是如此。我们接着谈纽约。美国在战后很快成为国际当代艺术的一个主流的地方，特别是纽约，60年代很多嬉皮士，很多精英，文化方面的精英，音乐方面的，绘画方面的，建筑方面的，文学方面的，都移民到了纽约。而且你去的时候正好是抽象表现主义？

H：不是，我去的时候波普已经开始了，只是在台湾的资讯还没有那么多。我个人所受的影响是抽象表现主义的影响，那个时候是从杂志上看到的，台湾还没有网络，得到的直观启示是艺术是可以非形象的，这种观念我在学校的时候就有了，抽象主义已经开始了。那个时候抽象主义不但没有没落，还有不同的抽象出现，我们是讲在运动上沉寂而已，不是绘画的没落，现在还有人画出不同的抽象来。我个人觉得，在美术史上，没有一个没落下去也没有一个取代了什么，是一种重叠式的存在。我个人还是觉得美国的艺术文化还是以纽约为代表，我也有幸参加了美国200周年移民画家的展出，所以美国最早的艺术除了那时的西部开拓与印第安人骑马打仗那种油画之外，真正的美国艺术都是欧洲来的比较多，也就是移民画家比较多。因为美国连政治连国家都是新的，如果讲土著文化，土著文化就是印第安人的文化，那纽约的当代艺术就是移民艺术，好多人都是从欧洲去的，如杜库宁就是从欧洲去的，白南准也是从亚洲去的，200周年移民画家的展览就可以证明一件事情，就是美国的文化多元性，他们赞成移民，不强调土著文化。加上我们的文化主题就是生活，它在生活上不是原居民的那种生活方式，思想观念的开放多元化就形成了美国的文化。美国文化就是逐渐这样子从移民文化而来的。在早期的抽象，欧洲也有，赵无极就是，说起抽象艺术就可分为冷的与表现性的，冷的就是蒙德里安，表现性的就是康定斯基，这两个人都是欧洲式的，在纽约就逐渐形成美国式的抽象表现主义了，杰克逊•波洛克用油漆在地面的画布上洒画，那是美国牛仔式的作风。所以真正的美国艺术从开始了，每个人有每个人的风格，Robert Motherwell，Jackson Pollock，Franz Kline同样与中国书法有关，在欧洲的哈通，在美国的 Franz Kline,其实都跟中国书法有关系。都是很开放的国家与地区，我去的年代，60年代尾70年代初，真正的时代背景波普艺术是到了最高峰，极简艺术也开始盛行，还有地景艺术，观念性的，这三个艺术同时并进，没有哪个能一家独大。所以我现在最反对的就是鼓吹观念艺术的人士讲：艺术要从墙上消失，我认为没有任何形式的艺术会被消灭的。我们只要在自己的时代中，创作出不同于古人的任何形式作品。

G：但是也有这样一个问题，在文化上，60年代是反文化运动，嬉皮士运动的高峰期，当时六十年代那拨，文学啊、音乐啊，包括绘画方面，还有激浪派的那帮人也过去了，那时候在美国就是集中在几个地方，纽约、芝加哥，西海岸就是旧金山。我觉得你很有趣，你早期在台湾没有亲临抽象表现主义的语境，就是很多道听途说，各种影响过来了，你就画了抽象的东西。到了美国，波普来了你转向一种超级写实的风格，这是什么原因呢？

H：我在台北时就有很多观念和波普很接近，这种观念我有但是不会去做。但是我认为照相写实是波普的一个延伸，一个作画方式的延伸。我参与照相写实，而不是照相写实的中坚观念，而是我从极简主义演变下来，我需要在我极简时期的画面中渗入波普似的形象，逐渐性的。你可以看我的画，逐渐性地和照相写实有一个吻合，在几次重要群展及文献中，我的边缘化以及面目上的特殊性，令我有更深远的发展性，而且照相写实本身从基本上来说的话，在美国，在批评家，在大的美术馆里面并没有受很大的重视，像是我在华盛顿赫希宏美术馆展出及收藏的那幅作品，也非规范入照相写实的领域，也证实了我所认为的：照相写实是波普的一个延伸。

G：你在纽约那个阶段很有趣，纽约不是一个很美国的城市，纽约就是纽约，你在台湾也没有陷入很本土的那个风格里面。

H：我认为我每个阶段走的都对的，那个时候绘画从有形到无形也就是抽象，这种观念是一个大的突破，连抽象派与印象派都混淆不清的年代，印象派是継写实主义之后的另一种注重光、色的写实，抽象派与印象派分不清楚的观众大有人在。视觉艺术怎么叫看懂呢？那不是一部剧情电影，这不是情节，不是故事，艺术就是视觉的一个感受，不能说看不看得懂，你看着像什么就是懂了吗？那就错了，同样画得很像的人，每个人的风格也不一样，美术史谈起来就没完没了。

G：你在纽约从抽象到具象的转变，不能完全说是材料和工具上的一种改变，但这个其中有没有一种延续性？

H：延续性就是与我的生活有关，由于网络的发达，我虽在大理，与纽约的距离并不遥远，由于摄影工具的先进，影像及录影的作品也不断产生，加上韩仪与我共同在大理生活，发现与辅导韩仪的艺术，也是对我个人艺术的启发。

G：这个有一个插曲，姚庆章介绍照相写实的时候，正好是中国经历文革以后，对外开放那个时期，那个时候对整个西方，对外来文化都是饥不择食，找一些新的东西，马上就有人模仿，像罗中立那个作品，为什么会出现也跟这个潮流有关，当时注重研究材料和技法，写实油画也可以这样画。一个是写实主义在中国本身也是有一个传统，就官方的现实主义，革命现实主义，比较推崇写实。那么写实除了古典主义写实之外是否还有别的写实方式？姚庆章的出现就正好给中国艺术家补了课。就像当年何多苓和艾轩他们画怀斯那种风格的东西，这个在美国艺术里面完全属于那种，不但不主流，而且是很商业的插画，商业插画为什么在中国会产生那么大的影响呢？会催生出中国的乡土现实主义那种画风来呢？其实就是一种东西方文化的接受和碰撞，有时候叫歪打正着，是一些很偶然的契机引发的，但这个偶然一想有必然性。如果说那时候，抽象主义的东西进来，吴冠中他们那个时候讲形式都是犯大忌的，说形式可以独立，绘画有自己的语言，绘画不应该跟着文学屁股后面跑，点线面的构成有自己的方式，这些都认为是大忌。而我们现在看，这些都是常识了。

H：我认为吴冠中是个不错的人，只是他有点眼高手低，他的理论想法是不错的。

G：这是一个插曲了，谈到你在纽约的时候，对美国的印象或者是认识，比如说你对现代艺术的认识。当时纽约是中心，国际现代主义潮流的一个中心，那美国也有别的地方，就是我们讲的另外一些乡土风格的东西，那些东西基本上也不会进入到你的视野当中。

H：不会，排斥，很排斥。我们都很排斥，纽约人有这种一个自豪在里面的，到西部去的话就是很商业味的东西。住在西部的艺术家也要和纽约有关系才行，如大卫•霍克尼 (David Hockney)，就在纽约有代理画廊。

G：其实你在纽约待了那么多年，就是身处于当时国际当代艺术风云的一个中心，到后期你在纽约待的时间是多长？

H：十足也有三十多年了，近十几年虽长住大理，几乎每年都会回纽约一趟，而且仍保留纽约在苏荷区的画室，至今已有四十五年了！

G：也就是中国到了七十年代末，八十年代初，那个时候开始开放了，陆陆续续有很多中国人也去美国去纽约。你刚刚讲的姚庆章回来介绍照相写实主义是一个案例了，那么这批去到纽约的艺术家你跟他们也多多少少有些接触，因为我看你拍的照片、录像里边，像陈丹青、徐冰、谷文达、蔡国强他们都到了那个地方。你也差不多是那个时候就频频地回国了。这样一个契机恰好就很有意思，又讲到你说的“不是东西”那个概念。不但我觉得你的行旅，你的人生轨迹不分东西，比如说你表述“纽约不是美国”也很有趣，台北在某个层面上也不是台湾，对吧？大理也不见得就是云南？我觉得这个很有趣，还有你在艺术创作：材料、技法、方法上的那种延续性一以贯之，也是不分东西的，拿来就用，为我所用。还有一个非常重要的，在成都做展览的时候我跟你有一次谈话，讲到，你后来频频回到中国大陆，去黄山，去好多地方行旅，去观察，继续你的创作。为何后来在大理落脚，相当于定居下来了，以这个为出发点，然后你又频频到各地旅行。为什么会是大理，为什么不是黄山?大理意味着什么？

H：大理有一些在开放的程度上来讲很像纽约，这是一个很重要的现象，虽然我数度登上黄山，在时空上，去证实了我的“不是东西”的概念，同时感受一下古人的对游山玩水的心境，那些臭味相投的当代朋友大概很难在黄山聚集出一个气候，然而大理的先天条件已在那里，包容性也很强，那为什么不在大理呢？我来大理是很自然的事情，虽然我去台北是父母带的，我去纽约，去大理都是我自己找的。所以说这三个地方，我都能做得到，这就是一个幸运。一个人能够在自己适合的地方和适当的时间去生活是很幸运的，只要你有这个毅力去做，买辆自行车都可以环游世界，那都不是钱的问题，只要你有这个毅力。就能够做得到，而且我们去做了，选择一个地方在今天来讲是应该可以。我现在选的地方就是个自由创作的地方，这三个地方，台湾有限度的自由，纽约是在不妨碍他人的原则下，有极度的自由，而大理，我十三年来，感觉到一种天髙皇帝逺，而皇帝默许的小纽约式的自由！

G：我很难确定你每个时期的创作，就是你在台北时期也好，纽约也好包括现在在大理，有一种很确定的地域，但是我还是能够感到一种家园感，就是我们讲的一个文化意义上的家园那种感觉。你总是能够在艺术里面给予你自己的，对我们讲的这种，文化意义上的回家的意蕴包含在里面。当然，其中不断出现的一个符号，就是行旅图，就是你用拓印的方式，中国古人叫这个行脚，就走动定下来。假如我去看黄山，我不是说我真的就像照相机，或者拿一个本子就说我画了黄山，其实你总是在行脚过程中，找到能够停住的地方，你就把家园的这种意向放进去了。你画的一些，包括溪山行旅图，还有一部分是你画了身边的朋友，这个是很具体的，特别是来到大理以后你画了很多，甚至在洱海边上做的房子，让它成为一个美术馆，成为朋友大家聚居的一个地方。就是一种生活方式，一种日常性的生活方式，这种状态的感觉，不但是自己心灵的家园，也是朋友们皈依的，可以返回的家园，就像我说我到大理有几个人是一定要见的，一个是老韩，一个白弟还有叶帅，去找叶帅玩一玩，就是这样很简单的过程。大理像纽约，但是它可能从另外一个角度来讲，相对于纽约来讲，毕竟是乡土，纽约是大都市，是一个高度人工化的国际大都市，大理是乡土的。从城市到乡土，这样一个转变也是很有趣的。

H：我也感觉很有趣，自从我一九六七年移居纽约，似乎就肯定了我的“世界观”，然而并非否定了一个“家园”，我心目中的家园，不是一般所说的“根源”，我的“家园”在地球上有无所不在，当然与缘有关，而缘一定与我这辈子的工作有关，那就是艺术！初到纽约，我就意识到我那时的家园所在地，冥冥中开启了“行旅图”，那时，我毅然搁置下我在台北时的抽象作品，玩物相机，行旅于美东，步入我个人风格的照相写实领域，从工厂大桥走入街头人群，由丙烯喷点到墨点，一直到九十年代末的地面拓画，也就是目前在而居当代美术馆门窗上的这些东西，是比后来的溪山行旅似的各地实地拓画还要早的。

G：拓印的，也就是行旅过程中落脚的地方。

H：那也是很关键的东西，拓印，对我来说，那应该是“拓画”，也是我在创作上对工具的选择，恢复了我六十年代末期以版画油墨滚筒为作画工具，不同之处，是以滚筒直接在各城市的地面上拓画！当然，与行旅有关。

G：跟你在长沙一样的。

H：是的，我必须要很快的把它弄出来。交通繁忙时候的街道我必须快速就得画好。传统的拓印是慢工拍打而成，我的拓印工具就是我凭经验选出来的，以油墨滚筒拓画，它不是印出来的，它是用拓，画出来的。所以，我称之为“拓画”。

G：这个我们还是回到大理来讲，大理肯定是你以后会住得很长的一个地方？

H：如果大理能一直保持自由开放的气候，维持目前的自然环境，这将是我最后一个家园。

G：我这么说可能有点宿命。

H：没关系，不怕，我还是珍惜的，上帝给我的我尽量珍惜。

G：那我觉得你在大理，从城市到中国的乡土，这是第一，第二呢，差不多这个房子，你叫它而居美术馆，和韩仪一起做的这些画，也都构成了你现在工作生活的一个非常重要的内容。在这个过程中，你是父亲也是艺术聚会的组织者、策划者，也是艺术家，也是才村的村民，也是大家的朋友也是大理的韩校长，在这样身份定义很复杂的时候，也不是说你是东方的艺术家，台湾过来的艺术家。这个很具体，好，我们来谈谈韩仪，小孩嘛，无论智商高低，都会有涂鸦的冲动，这是本能,但是会随着成长被中断了，或者方向被改变了，或者通过教育的规训被驯化。但是我觉得韩仪就比较幸运，生长在美国，每年度假来中国生活，学习中国字，开始涂鸦描红，这个过程中我觉得你扮演了非常重要的角色，因为像韩仪这样的孩子，在别的环境中，会被定义成另外一个样子，儿童画什么的，都没有问题。大理的这个点我还是希望你多讲一讲。

H：我觉得艺术家不是能教导出来，而是鼓励出来或者造就出来的，韩仪目前的仿八大，俱非临摹的心态，临摹是在传统上中西俱有的学习绘画的过程之一。韩仪与八大山人的相遇纯属巧合，一次我参观造纸厂时，购得一卷到现在还无法估计有多长的卷轴，据说是包普洱茶用的，韩仪一向喜欢用很多很多的纸，她就吵着写中国字，我就让她描绘八大的字，Eva 喜欢 copy，她心目中的 copy 不同于我们一般在美术教育所谓的“临摹”，临摹是想尽量描绘得与模板一样，而韩仪则是在她摹仿的对象中描写自己的内心世界，一次她与一位丹麦画家 henrik drescher 面对面画速写，她一本正经地看一眼画一笔，画完大家一看原来是一只有点像 henrik 的猫。直到后来的仿八大山人，都是个人的内心涂绘，一幅八大的山水，她有时是抽象式的几笔，有时又是精细的点描， 日前韩仪在仿八大之余，一天将我刚从高雄带回的一本余光中诗集“在冷战的年代”的封面用她的线条“仿”出，而封面是我半世纪前画的一幅光中兄的速写，经她这样一“仿”，更加拙美， 像这样的“仿”，在东西方的美术史上例子很多，如范宽的“溪山行旅图”，“仿”者很多，除了我以外，董其昌也“仿”过，我在纽约大都会博物馆见过，不怎么样！当然“仿”有别于“临摹”，而在“仿xxx”的成品中「再创作」的成份决定该作品的艺术价值，在西方，类似作品，称为“after xxx”，如毕加索用自己的风格“仿”古画最多，pop Artist 安迪•沃尔荷也有仿“after 马蒂斯”的作品。韩仪的“仿”，仍然有别于毕加索、沃尔荷以及我的“仿”，后者是以自己既有的风格去“仿”一幅历史上的名画，颇具 pop art 的精神意义，而韩仪则在反复地“仿”中，从自己内在本质中逐渐培育出自己的风格，这是一种执着投入而产生的纯美学成品，像是梵高后来的那些具有生命的线条，迥然不同其他印象派的画家，都是“画出来的真言”！

【编辑：文凌佳】

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