赵：对有些画家来说画画可能是他的全部，但你可能更关注自己生命的价值和工作的意义，比如说你对画应该怎么画没有兴趣，你是在寻找到你生命中最有兴趣的东西，你本身是以一种好玩的心态来搞艺术，就像你刚才说的是业余心态。我觉得只有两种人敢这样说，一种是真的很业余，另一种便是超级大师。杜尚是超级的天才，他画画常常画一会就没兴趣了，他下国际象棋，还是法国国家队的选手，甚至他的后半生下国际象棋成了他整个的兴趣。

叶：艺术到最后还是跟智慧有关。

赵：学术界对杜尚的评价也是越来越高，甚至超过了毕加索。可以说毕加索是在绘画形式本身上对后世产生影响，而杜尚是在观念上产生的剧烈影响，对整个20世纪及以后的人产生影响，而且影响越来越大。现在看来，杜尚实在是太超前了。

叶：杜尚是一个很容易把一个行业看扁的艺术家，因为会觉得它不是那么强烈地被自己所需要。我特别喜欢杜尚，杜尚认为艺术家的角色就是有权利指认任意事物为艺术。我的很多改变包括绘画风格的改变都和他不无关系。

从伦敦回来以后，我半年多没有画画，特别想换一种方式，但是又不知道该怎么开始，那种感觉特别得难受。我开始找大量的事情来做：办会馆，办展览，帮艺术家卖画，做城市规划、媒体策划等各种各样的事，一些职业艺术家一般不会去做的事。于是开始有人说叶永青不画画了，去做生意了或者其他别的什么。

其实我内心一直在想做新东西。1999年的下半年，我、方力钧、岳敏君去了大理。我们每天到处玩，可也就在这种状态中，我开始了一直持续到今天的作品的创作。这跟杜尚的影响真的是有关系的，就是是一种逻辑上的颠倒。看起来是一个非常简单的、快的东西，实际上却是非常慢的、复杂的方式创作的。这也是观念上的东西，利用大众很熟悉的方式，这同时也是一种对绘画的嘲讽。我在准备一个展览，名字就叫《画个“鸟”》，实际上就是画个什么都不是。这种心态在杜尚身上能看到，后来他就觉得艺术这个东西不用再玩了，没有必要再玩，可以去下棋。一个人的生活在某种意义上就是艺术，没有谁比谁更重要，它们是互动的。

赵：传统上，画家最根本的是把画画好，画出最好、最美的画，拍电影的想拍出最好的电影。我有一个朋友诗人西川，他现在就完全不满足于写出一首完美的诗歌，对他来说这是一件很小的事情。但实际上我们知道，对写诗的人来说，首先要写出完美的诗歌。我想你刚才说的也是，很年轻的时候你就开始画画了，画出最美的、最好的画在你心目中是成为艺术家的底线，是最起码的。但是到了一定时候，你觉得这个不是你最终想要追求的，你觉得它不再重要了。

《东方艺术•大家》：叶老师的作品远观会觉得非常简单，应该是一挥而就的事，但是近看却会发现远非看起来那么简单。刚开始这样创作的时候您有没有想过这样会吃力不讨好，别人可能会说叶永青怎么画这样的东西啊？

赵：他不会在乎别人怎么说的，画画是他自己的事情，和别人没有什么关系。

叶：这就是寂寞之道，真的跟别人的关系不是很大，不管外面的世界有多少不同的声音，最适合自己的只有自己知道。改变也是一种状态，我的艺术经历漫长而不平凡，经历了中国包括整个艺术文化的变迁这样一个过程。这些经历让我觉得我们的身份也在转换，早期我们的形态是比较简单的，只想做一种非常强烈的表达者。慢慢地我开始做其他的事情，包括做艺术总监、艺术活动的的组织者，做各种艺术空间和交流计划，甚至涉及到房地产和城市的规划等，其实我是在用艺术的思维做艺术之外的各式各样的事，我想把艺术的想象力和创造力以及艺术家的观念和生活方式推广到其他的地方。这时我已然成为一种艺术生活方式的叫卖者了。

虽然今天艺术市场这么火，其实艺术家一直都是弱势群体，从前什么都没有，今天也是除了钱他们什么都没有，表面上看起来好像得到一点快活，艺术家从穷人变成中产阶级，或者从中产阶级再变成富人，这是不是艺术家想要的东西呢？它和今天社会上唯利是图的价值观有区别吗？艺术家可以完全是流浪汉，能够在社会最高端和最底层穿行，因为他没有阶级，这样的艺术家靠智慧和知性在生活，不是仅靠技巧为活路。艺术不是改变自己、发财致富的工具，那样的话艺术家和街上弹棉花的人有多大区别？弹棉花也需要技巧。

赵：艺术现在真是太火、太时尚了，我身边的艺术家朋友就没有不是成功的。我甚至觉得成功变得很廉价，谁都可以成功，失败倒是很刺激的。

叶：艺术家确实是赶上了艺术在中国最好的时候，不管你画什么都没人敢说它不好，都不会缺乏欣赏者，会很快卖掉，会被推荐到很重要的场合展出。现在的艺术环境不像我们那时候那么艰难，让人觉得没有前途。但是现在所有的艺术家又进入了另一个体制，就是全球化的展览体制。这就像一个白立方，即有这样一个白色的盒子，美术馆就是这个白立方，所有的人都变成白立方的填充物，所有人都在为展览忙活着，我身边没有人逃脱这个命运，所有人都是正在准备展览、正在做展览的过程中，或者正在去看展览的路上、正在参观展览，正在为展览写东西、卖东西……这里面其实非常单一，所以我们要保持自己不被全部吞进去。

赵：如果所有艺术家都逃脱不了这样的命运的话，那大家在进入这个体制的时候会不会为了迎合而改变自己？有没有没进入这个体制而始终坚持自己的艺术家？

叶：是体制便有规则，就像比赛一样，目标是数字和速度，是更快更高和更强，不是所有人都能来适应和参加比赛的。体制就像是一个供所有人吃饭的盘子，口味恰好合适的可以游刃有余，胃口不适的可能会退出，也可能会将就着填饱肚子，大多数人混口饭吃。当然，要超越这种现实，取决于艺术家对生活方式的认知和对自身的信心。

赵：我觉得我们评价一个东西的好坏总该有个标准，艺术也该有它的标准，比如我们可以用我们的传统作为标准。80年代的时候，我觉得自己还可以看懂艺术家在干什么，理解他们的想法、他们创作的东西，看得懂他们的形式，但是现在我完全不明白，有些画为什么那么有意思我还是看不懂，到底是谁来鉴定它的？为什么它就是最好的，或者说有学术性的？

叶：标准莫衷一是，但是在我来看，一是它的时代性，就是艺术在一个特定的时期有这样的一种影响力；二是它的针对性，它在社会文化上和其他东西相对的比较和切入点；三是它的说服力，是关于表达的语言和技术层面的；还有一点就是个人性，个人性是一种可识别的标志，是艺术家本身的特点和天资。无论如何，我们并不难感受到或者列出最好的艺术家和一般的艺术家的区别：我始终觉得最好的艺术家首先是目标很明确，肯定，不摇摆。还有一点就是他能够持续工作，这是一个基本的前提。二流的艺术家总是摇摆的，一会做这样的事情，一会做那样的事情，三流艺术家根本就只是模仿。

《东方艺术•大家》编者按：

叶永青，人称“叶帅”，他的身份实在不好定位，早从上世纪80年代叶永青就不仅仅是四川美院的老师、当代著名艺术家了，他还是策展人、建筑设计师、画廊经营者甚至餐厅老板。上河会馆、上河车间、创库等时尚艺术基地都是由他一手创办的。叶永青一直忙着一些“职业画家”似乎不会去做的“促进交流”工作，但事务繁忙的他作品中却一直持续着其特有的浪漫气质，使他在中国和世界范围内都游刃有余。

赵野，当代著名诗人，资深文化产业策划人，《环球青年》、《象罔》等大家所熟悉的期刊均出自他手，诗人第三代的提法也肇始于他。赵野和叶永青是老朋友了，他们虽然各执一笔，浸淫在不同的领域里，但却相聊甚欢。

2006年

【编辑：徐瀹槊】

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