卫铁：您能谈谈您对北京的感受么？

徐冰：我从小在北京长大，一岁半的时候就随父母来北京。但北京给我的印象是模糊的，很难确定北京和我到底是一个什么样的关系。我其实很羡慕像从小在一个村庄或是一个明确的老家长大的孩子，哪怕是一条胡同，他知道自己的家乡在哪。对我来说是没有的，因为北大的人其实是来自世界各地，或者说全国各地的。它和北京其实并不是一个统一的环境。像我父母他们都是南方沿海的，在家里的话完全是另外一套语言，在外面争取接近普通话，结果是南腔北调，他们的学生一、二年级的时候都听不懂，等到了三、四年级的时候才能听懂他们的话。我在家里都听他们说这样的话，可是你要让我学一句他们的话我一句也学不上来。我说话，是有点北京味的，但是又不是地道的北京话。

自由是自己给的

卫铁：作为一个华人艺术家在美国不会那么一帆风顺，虽然您去的时候已经非常受关注了，但是要让一个东方的东西在西方的世界里面受到认可，这个有什么困境吗？

徐冰：这个困境是你必须要解决的，你的思维，你的感受，你解决你与周边的关系的技术，必须和别人是不同的。如果你和别人一样，你就会进入一个非常不舒服的局面。我比较享受工作本身，如果说你最后的工作结果或者说它是否引起注意和获得成功，这考虑多了，就会自己给你自己造成很多的困难。你只管每天去工作，事实上你的困难也就不存在。我觉得在中国的智慧中，它有很多地方是非常需要我们今天的人去接受和保留的，这些方法在我们中国人的血液和我们中国人的性格中，就连我们的生理节奏中其实它都是存在着的。但由于西方文化的强势，让我们意识不到自己血液中所携带的这种优质的东西。

比如说，禅语里有一句话叫“雁渡寒潭而不留影”，这句话是很有意思，就是说任何东西过去了就过去了，对过去的遗憾你不要投入太多的注意，对将来你也不要抱过多的幻想。这些都是消耗，是给你造成困难的因素。你真正需要做的就是——面对眼下和此刻。你把每一个此刻的时段珍惜好了、使用好了和发挥好了，你就是一个非常积极的人生，你就可以做很多的事情出来。事实上，抱着这种态度的人呢，对他们来讲，并不存在真正的困难。

另外就是中国人对时间的概念其实和西方人是不同的，你任何时候的困难都是眼下的，比如说我们今天的麻烦，你明天再回过头来看就不算什么，这个期间的大麻烦，你觉得实在是过不去，你把自己放在一年以后，十年以后再回想今天发生的事情，其实都不算什么。因为一切都在运动中，事情自身随时都在适应和寻找合适的关系，这是一种生态，事情早晚要过去，而且生活一定要过，是吧？任何生活其实都是好的，任何生活其实都是其他人和其他阶段所没有的。

卫铁：我觉得艺术家有一个很重要的心性是自由，怎么样突破障碍，不管是外界的障碍还是内心的障碍，我觉得这个应该是艺术家具备的力量，您觉得自由对艺术家来说是怎么样的？

徐冰：我们不能够简单化地理解自由，因为我们一般理解到的自由就是外界应该给我们自由，或者说外界对我们限制而使我们不自由，或者说教育给我们的局限，而使我们不能够成为真正的人，真正的成功的人。但事实上，自由恰恰是你自己给的，实际上自由和不自由其实都是你内心体验到的。在今天任何一个地方，或者任何一个制度下，或者任何一个意识形态的范围内，其实都是有限定的，都是不完善的。所以，我们不能够只埋怨周围的环境，而要学会在写实环境中生活的方法。我出国的时候，当时离开的时候，其实是有很强的无聊感的，所以那时候就有《天书》这样的东西。参与文化热的讨论，你会有很多的关于生活和意义的想象和思考。但是实际上呢，你总要寻找一个真正的属于你的和让你能够踏实的生活之地。但是到美国以后呢，我给朋友的信中说，事实上我并没有找到一个真正的适合于我的生活之地，在哪都是有同样的问题。

卫铁：刚才您谈到，东方的智慧能处理现实中的困难和内心的困境，能具体说一下吗？

徐冰：刚才是大概谈了这样的一个想法，事实上东方有很多方法和智慧，它的学问可大了。比如说禅，其实禅这个东西呢，它并不是哲学，它也不是一种宗教，它其实是一种朴素的生活方法。比如说，天人合一，中国人把什么东西都给变成了四字成语了，实际上这四个字里面的含义，有时候我们却忽略了。我觉得你把自己的生活、思维和生理节奏，自然吻合起来，你就会获得自由，获得舒服。如果你跟自然或者和周边总是交着劲，你一定会遇到很多麻烦，或者说是不自由的。

卫铁：您这么多年去美国又回来，这种行走背后的驱动力是什么？

徐冰：这种行走的背后驱动力就是你必须要把时间给用掉，实际上生活的真正命题就在于把时间用掉的能力。这可能就是一个最基本的生活的驱动力和行走的驱动力。

卫铁：但是这个时间的价值呢？

徐冰：时间的价值就是你自己内心获得了一种存在的感觉、活着的感觉和曾经为一件事情真实地付出过的感觉。你只有去动做和去工作，你才能够感觉到这种存在和一种想象中的价值。

卫铁：每个年代都有梦想的年轻人，虽然梦想各种各样，您作为一个过来人，对这些年轻人有什么可以分享的经验？

徐冰：分享的经验从大的道理上来讲，那就是做事情一定要认真。你做事情认真，做事情才有意思。谈恋爱一定要真谈，假谈有什么意思。另外一个是，做的事情要有创造性，最好是别人没有做过的事情，你才能够有足够的热情和足够的精力去进入。另外还有一点我觉得很重要，就是说你做的事情一定要对人类有益处。我觉得这是我对自己工作的要求，也可以说是我的经验。另外一点更具体来说，我觉得每个人都有自己的背景，每个人都有自己的局限性，也都有自己的长处。但是真正需要去做的是，你必须要学会如何把自己的局限性转换成有用的，别人没有的，唯独你才有的养料，或者把它转化为你的一种能量和元素，帮助你工作，帮助你生活，我觉得这是非常重要的。

卫铁：那您也知道，梦想其实很容易就放弃了，比如说会遇到各种各样的事情，但是您当时能坚持住，您觉得实现梦想，坚持是关键吗？

徐冰：坚持一定是关键，但是你必须有智慧和有方法来与环境发生一种合适的关系，我觉得这些都是和坚持并行的，就是你一定要懂得处理你与你生活的时代之间的关系。这个所谓成功不成功，或者你生活得愉快不愉快，其实最终都取决于你处理你自己、你的思维、你的意识与周边关系的技术的高下。

卫铁：因为有你们这一代人做先例，现在很多的年轻艺术家，对成功是有巨大渴望的。比如说您当时觉得做个美术老师就可以了，但是现在我要做一个最好的职业艺术家，您觉得这种成功的渴望重要吗？

徐冰：成功的渴望是有一个度的衡量的，我想年轻人必须要有野心和成功的渴望。这个让你生活变得积极起来，这是需要的。但是对成功的标准其实又是不同的，你成功地组建了一个家庭，而且有非常非常美满，我认为这是一个非常成功的人生，事实上这可能比任何事业上的成功都要难，因为它涉及另外一个人。对成功的要求和对成功的满足感，我想对每个人是不同的。你不能要求每一个人都达到一样的成功，或者一样的成功的方向，这没必要。

卫铁：对于现在年轻人来说，您觉得行走有必要吗？

徐冰：行走一定是有必要的，而且获取具有反差性的生活也是有必要的，比如说我去纽约参与当代艺术进程和创造，让我了解了西方当代文化和艺术的内部到底是怎么回事。但是同时，我真正的收获在于我更珍惜自己的文化，和更看重我自己本身有的东西。那些东西让我获得了一种比照，让我重新认识它们。而怎么样把它们激活，这是我在纽约的经验所获。当然我回到中国以后，中国现在的工作和生活，与我在纽约十八年的独立艺术家的生活和经验是截然不同的。那个时候我只对自己负责，我的智慧和创造力到什么程度，我就可以到什么程度。我现在的工作和整个大的美术界和美术教育界都发生了一种更内在的关系。我回来其实也有一个目的，就是要尽可能深入到这个国家的内部和这个国家的机制之中，了解这个国家的今天是怎么回事。它给我提供了与在国际上作为独立艺术家时，非常不同的一种参照因素，对我的思维有帮助。不管在什么领域，真正有可能做一点事情出来的人，必须首先是一个思维能力非常强的人。

卫铁：从世俗上衡量，放弃美国那一切，太可惜了，回来还这么操心。

徐冰：很多人都是这样的一个态度，比如像西方艺术圈的很多人，知道我回国了，他们就开玩笑说，哎呀，我们失去了一个伟大的艺术家。但实际上我觉得现在回来和我当时去美国其实是一样的，是一个必需的选择。因为今天的北京就是当时的纽约，因为它代表了一种最具实验性的空间。或者说北京是与人类所面对的最要命的问题发生最内在关系的地方。这些地方实际上是最值得工作、最值得投入和最值得生活的地方。

卫铁：现在来北京的年轻人，是否也应该有您当年去纽约的那种决心呢？

徐冰：我觉得决心很多人都有，而且积极的年轻人其实都是不怕吃苦的。我总结过去的很多从世界各地去纽约的年轻人的经验，为什么他们不能够在纽约获得他们要的东西，很重要的一点是，他们不能够非常客观、非常平行地看待这个文化。比如说大陆去的艺术家，或者说大陆的美术学院毕业的艺术家，都是要成为严肃的、追求品味的艺术家，我们要搞的艺术都是纯正的、真正的艺术。但是我们必须看到在美国的文化之中，它表现出来的是一种街头的、流行的、庸俗的或者说是波普的，或者说是商业的文化。这是我们过去的教育非常不喜欢的一部分。可能在你旧的意识中，你总是认为，我要抓到西方文化中更有价值的东西，或者说我在想象西方的当代艺术时，有一种更有价值的东西是北京没有的。可事实上，你必须要态度和努力穿透这层你讨厌的东西摸到这个文化中真正有价值的部分。到什么时候都必须有一种全新的态度来面对今天在这个地球上工作的人的成果与新的关系。所有的旧概念都可以重新辨别。比如今天在中国，到底哪一部分人真正地在起作用，或者说对中国的未来、对中国的现实真正具有洞察力和有洞见，我想可能不是思想家，不是领导，也许是农民企业家或者是真正参与到中国这个社会进程之中具体操作的这一部分人。

卫铁：现在在美院做副院长，您最想跟美院的年轻人分享什么，最想跟他们说什么

徐冰：我觉得最重要的是，你要把艺术的道理给搞清楚，艺术是怎么回事，你作为一个艺术家，或者说你想成为一个以艺术为生的人，你到底在这个社会上是干什么的？你和社会发生一种什么样的关系，社会为什么要给你工作室或者给你房子住，给你工资或者给你饭吃。你用什么东西可以换来这些东西，我觉得这些事实上是美术学院教育过去缺失的。我们有先生讲艺术史怎么会事儿，我们也有先生讲技法，但是这两个中间我觉得缺了一个环节。我有时候在想，别人花钱买我的作品，或者说让我在很好的美术馆做展览，是什么原因？我的东西价值在哪呢？其实物质的作品本身只是一堆材料，实际上比我在材料上或者是制作上精美的艺术家多得很。但是我想也许是通过我的作品，传达了一种有价值的思维角度，或者说有价值的看事情的方法。别人买的或者别人愿意花钱的，是这部分价值。实际上它买的是一个作品背后所提示的一种有启示的思想。所以作为年轻艺术家，我觉得最重要的是，你要搞清楚你可以交给社会什么，而社会才能回馈于你什么，你才能成为一个以艺术为生的人。

【编辑：谈玉梅】

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