叶锦添与吕胜中

叶锦添和吕胜中对话

吕胜中：传统未被摧毁 艺术本质上相通

文革并未摧毁传统

五四以后，所谓新文化是由文化精英提倡。为何他们名为“精英”？因他们十分精明，发现在他们倡导新文化之后，传统文化会因此逐渐退出历史团舞台。于是当时许多学者开始抢救保存传统文化，蔡元培是其中代表。蔡元培十分重视传统文化的保留。《北大歌谣》当时创刊，他组织的民间美术采风考察队历时五年，跑了十几个省市，采集上万件实物，保存在当时的中央国务院，亦即现在的南京博物馆。

文化大革命也是告别传统，摧毁一切四旧。我们也曾误以为文革摧残传统，结果1993年之后，全国各地旧货市场类似于潘家园、城隍庙，让我们发生很大改观。我竟然在这些地方找到我下乡没找到的东西。于是，民间文化骤然进入主流。自90年代中期之后，民间物品逐渐由小摊贩贱卖升值为价值不菲的物件，市场价格逐渐肯定文化价值，吸引大收藏家乃至博物馆的注意。

我们不断向传统挥手告别，但准备不充分，由此经历曲折。对传统的重视，实际上百年来一直并未间断。抗战时红色根据地深入民间，学习剪纸、做窗、搜集年画，都证明了对传统的特别重视。

今人先理解传统文化 而不要给它毁容

新中国成立后，不到一个月时间，11月24日人民日报头版头条发布了新年画运动的指示。日理万机的毛泽东还亲自批示此类文件，足以见其对民间艺术的极度重视。此外，中央美术学院的成立之前，筹备期不到四个月。为何如此迅速？因为毛泽东召集一些老艺人谈话，希望能够帮助央美，成立专业。直到80年代初，中国主要外汇是民间手工艺品赚得。中国美术创作是新年画运动中最大的一词运动，它的影响至今波及美术界。国务院曾专门设立一个部门，后来改成第二轻工业部，监管民间手工艺。

甚至皮影戏也要演新戏。原本皮影戏脸部镂空，后来设计为非镂空，变成油画；工艺美术大家采集的民间传统纹样，创造新的工艺产品。但“工艺”美术这个词是有问题的，导致对传统文化本身不负责任，和文革后文化搭台经济唱戏一个道理。将传统文化变成拉动旅游经济的元素。所以我现在产生了点儿个人情绪，不必先使用传统，要先保存。我也曾写过小文讨论保存传统文化，首先我觉得保存在博物馆是第一重要的。今天的人首先去理解它，而不是误读它，也不是给它毁容。

举个例子，我去陕北采风，看到一张剪纸，两个老头带着两个小孩儿抽烟。我理解为真的有小孩偷着抽烟的，因为那边的孩子基本上是自然生态养殖。然后我发表了这个剪纸，而专门的剪纸专家看后说这不是抽烟，而是“传递烟火”。在民间，子孙万代相传用烟火代替。过去人家房顶上的烟筒冒烟，证明家庭人口兴旺。这些和我原先理解中的生活中的抽烟完全两码事。

脱下文化衣装 我们基本相同

我们央美学生下乡去陕西，看到大街上卖绣花鞋，5块钱一双，一人买了一双，把人家的摊儿都包了。而这个集市上摆摊儿的小伙伴们都惊呆了——这些北京来的娃真大胆，因为那是给死人穿的鞋！这种误读我看过很多。中国文化随着经济上升而逐渐自信，中国符号也越发吃香。传统文化在变异。今天的人如何传递尤为重要。先了解和研究再储备使用，尤其是做美术创作的同学要注意。

关于东西文化差异性，我们讨论了多年。可我突然觉得，为何要强调差异性？难道我们从根上真觉得和外国人不同？有一次我去德国访问，邀请方是一个展览机构，希望能安排艺术家和市民互动。我住在一位市民家里。我们语言上有很多障碍，于是就用身体语言，以及拿手戏画画，后来带动他们两口子也开始画画。后来发展到什么程度？居然可以用画画的方式讲中国笑话，全家人笑得嘎嘎的。在德国一家民俗博物馆，看到求子还愿的艺术品。我越发觉得，脱下文化衣装，我们基本上是一样的。

我们要找到更多共性，才能在一个平台上与世界沟通，而不是寻找差异性。其危险在于，你所有的并不一样最好，大家都不采纳的没准是糟粕。共性则永远不变。这是生命的原本，十分重要。

对谈网友：何谓“传统” 传统如何描绘现在

不用替传统说话 跳跃时空创作

网友：在传统表现方面，是用现代化的方式表现传统的观念，还是用传统的方式表示现代的理念呢？请问两位更喜欢哪一种？为什么？

吕胜中：你为什么要表达传统的观念呢？你难道不想表达你自己的观念吗？传统观念不需要你表达，传统文献和艺术已经自我表达了，今天的你需要做属于你自己的作品，需要表达自我、诉说自我。你没必要去替传统说话。

网友：我觉得许多现代年轻人已经不愿意接受传统，不愿意翻阅传统书籍。是否可以提供现代化的方式，让他们更为接受？

吕胜中：互联网就是使用现代方式提供资讯，同样的，电影和电视剧亦是如此。我和叶先生的区别就在于这里。我尽可能忠实地表达传统。叶先生则会在设计上尝试多样变化。譬如如果要做出一件唐代艺术品，他不会依原样设计，他会加入明清特色。

网友：我想请问叶老师你要求索的东西，它就在传统之中？

叶锦添：空间是灵活的。我们所说的空间，就是一个天堂，你可以用走廊把一个一个空间连接扩充成自己的天堂。在这个空间里，所谓的传统其实只是一个数字，但自成系统。比如你的家族是一个系统，这个家族里的每一个物质都含有精神力量推动着人格发展，进而影响家族关系的演变。你的精神沉淀在你的家族里，过去或未来，年轻或衰老，都没有分别。现在西方人推崇个人世界，他们认为世界已经发展到人可以独立的不需要与另一个别人有联系。

在印度舞、日本舞、中国舞蹈中，它们为何如此呈现？它们背后承载哪种文化形态？我觉得我们不用限定在文化里去理解这些舞蹈，它们的形式还会继续演变。我们只活在一个时间点里，所看到的东西其实早已完成，就像一个时间轮，把现在和过去重叠，除非我们不在时空里。相对于无限大的世界，我只讲能感受的有限空间。如把一样东西摆到一个空的空间里，这个空间就会生新的东西来。所以当我把一个椅子摆到原本是满的空间里面，此时我们看到椅子摆放部分是空的。这种虚实转换很有意思。这让我想到庄子梦蝶，我想庄子在说，所有物质都是具有不确定性。最后是我的时间观念。这里的时间不是平常时间算法。我注重时间容量。时间对不同人有不同容量，一秒钟对不同人有不同长度，有些人的一个小时也比不上别人的一秒钟。印度文化认为现在是由地球时间缔造出来，过去是一种回忆。西方的时间观是公元零零直至现在，而我尝试跳跃时空。我创作的最大特点是即兴，把过去、现在、未来所有东西瞬间合在一起。比如做电影时我会把导演所要求的东西都融合到一块，让它们形成一个整体，我觉得这才是最真实的东西。我在自己的时空观里创作，包揽一切文明到我的艺术世界里，如同把各种不同形状的珠子串在一起，也许外表看起来很奇怪，而我却置身于艺术的曼陀罗里。

我喜欢当下 对理论没兴趣

网友：在你的印象中传统给你什么概念来指导你创作？

叶锦添：你讲传统是形式的传统吗？

网友：你心里面的传统。

叶锦添：我们会思考为什么会有传统。其实我很抗拒西方的东西。在欧洲，我理解一样东西不会受到文化差异禁锢，可以自由进入较深思维的希腊文化、拉丁文化。在他们世界中，人住在地球上，人头顶最高的地方是神，只要你心中有神，神会赐予你力量。这是西方人理性的来源，神会给他们指示，去建立他们理想的文明世界。

综观整个世界，人会对自己的喜好进行无限量放大，比如在玻璃房里你看见很远的地方，虽然你所处的空间很小。对于越来越窄的世界，我并不悲观，世界发展脉络都有时间内容，我感受到古老中国的双手伸向我们，让我们和过去接连，把虚和实融会贯通。如同你在空间里放一个单细胞，这个单细胞会重复自己做另外一个单细胞。新的单细胞不知道从哪里来，但它又不断生成新的单细胞。如同世界里的物质，整个世界不断被新物质推动。在这个时空关系里，时间在磨蚀着生命。你会变老，会消亡，同时会有新的东西在生长出来，其实整个世界在循环中产生有趣的关联。所以当我面对一样东西时，会联想到它的来源，想象它最早是什么样子，最后会变成什么。

我解释一下为什么用“记忆”这个词。我觉得传统的灵魂在记忆里面，它经历很多年风吹雨打，演化成新的东西，也积累成原始记忆。比如说墨西哥的地理和天气、西伯利亚的雪地都和原始记忆、灵魂有关。当你对原始记忆有整体认知，你会通透理解那个地方的艺术，包括它的形式和每一个不一样的图案。我早已不再这么理解艺术，不是说我无法控制艺术的转化，我更关心如何用当下联系到传统，让传统在当下有新的意义。比如说我看到澳洲原住民的水彩油画，这些画作被称现代画，他们的画永远都是圆圈，圆圈代表他们以前一直在寻找水井，因为他们要在水井边上安家。又如在中国的苗族家庭里，无论家庭大小，他们都会把他们祖先做的事情画在衣服上。他们在绘画上把过去的事情置于当下，让过去有当下的时间意义。我现在状况和机会比较好，我去哪里都有很好的学者和讨论这个话题。我们不讨论理论，我们没有兴趣。

跟随内心创作 “道”不能被阅读

网友：在你的创作中，传统是作为文化历史存在还是创作元素？能否阐释传统的意义？在你的演讲中我听到时空、时间、精神性、物质还有理念这些词，我觉得这些词都是基督教的词，所以我想知道你的传统是扎根于东方还是扎根于西方？

叶锦添：基督教的东西其实跟中国的东西是相通的。

网友：中国有传统巫术道，你谈的既不是庄子也不是儒家，你的传统从哪个方向切入？

叶锦添：在我看来，中国其实最早和别的国家有着一样的文化，只是后来建立了新的文化，开始有图腾，这些图腾具有强大力量。比如《山海经》里只用一种东西来代表很多别的东西，赋予这种神圣力量，让大家相信存在一个用心灵感受的神圣世界。我的一个印第安朋友，在他们祖传的森林里有块圣地，那里的石头非常珍贵，只要用你用心在石头附近打坐，你就可以感受到另外的世界。我追求没有既定的东西，却如同信仰般给我通透的感觉，我可以把事情做得干净、纯粹，这样才有力量去对抗现实世界中的问题。在创作上我希望能找到一条通往过去的路，可是在我这里没有过去。我不过问宗教，基督教于我只是基督教，我不会全盘接受它，反观中国的传统，我们发现传统不是都有灵气，我感觉到传统压在心里的重量。我追求身心的轻盈，没有任何力量阻碍我创作。我觉得现在最珍贵是，我在跟随内心创作。我不用考虑外部因素，也无关任何宗教。

比如说《山海经》里涉及的东西，它们相互之间没有界限，直到战国时期巫术世界的结束。在巫术世界文明进程中，印度先有觉悟，他们考虑人是谁，是否能回到过去，所以他们建立佛教，讲求空性，但又似乎所有东西都包含在空性里，又似乎都不包含。在空性意识里，你会感觉到自己的存在和流动。我们世界有很多东西可以阅读，“道”却不能阅读。中国道家老子从各种复杂思想里解脱出来，他一写《道德经》，就是“道”时间点的结束。《道德经》写出来后，“道”变成法、变成故事、变成教化，形成超能力。中国人注重实事求是，佛教最初进入中国都会加入道教元素，直到唐朝，佛教终于重新传入真正意义的印度佛教。禅宗始于唐朝，在日本壮大。或许是这个小岛上的人们总是经历着地震，时刻接触死亡，他们有强烈的不安全感。他们会用很鲜艳的旗袍来代表死亡，他们的短句、俳句中，书写很多刹那情怀，他们只相信一刹那。我想这些是我对东方、对中国传统的理解，而我创作的精神脉络也是这样来的。

编辑：陈荷梅