2009年第53届威尼斯双年展中徐坦的参展项目“威尼斯关键词学校”

记者：在维他命空间中展出了您在90年代的一些读物，有文学、法律之类的。

徐坦（徐）：我读文学的书并不多，那时候（90年代）读了一些哲学、社会科学之类的书。

记者：现在还在读吗？

徐：现在还在读，但是读得不多了，因为我读书很慢。

记者：是不是对法律类的书比较钟爱？

徐：不是的，在现场的这些书是作为1995-1996年《问题》这件作品的创作背景而呈现的。那个时候讲国际化、与世界接轨，这件作品是谈国际法、土地占有问题的，是出于我个人兴趣而做的。这件作品做完之后我觉得很失败，但维他命空间出于连贯性的考虑又把它重新提出来。

记者：作品失败在哪？

徐：改革开放之后我们一直讲法制，要向国际规范学习。社会上经常会谈及“民主与法制”的问题，我们以为有了法律就意味着有了公正和秩序，那些民族纠纷、土地等问题就都能得到解决。我那时读了一些像法律史一类的书，也试着以做一些与法律、物权和占有等相关的作品来理解现实中的问题。但后来我发现，从逻辑上讲，关于占有的法律是不合公理的，是不合逻辑的，它并不能像我们期望的那样很好地解决现实中的问题，我想通过推理并且辅以视觉艺术呈现，以达到对占有权法律的合理性认识，结果失败了，这个作品体现了这种失败，所以后来干脆不去想它了，甚至想把这件作品忘掉。

记者：这件作品的思路和方法与后来的“关键词”项目是一脉相承的。

徐：刚开始有点类似，但后来“关键词”项目也出现了一些转向。“关键词”项目刚开始学习借助了一些社会学调查、统计的方法，有点模拟社会学研究，想通过语言分析研究来了解社会的意识活动。后来在项目推进的过程中慢慢了解到，这样并不能深入个人的或者社会的意识活动，所以在后来的项目中这种方法用得少了。

但是，在回顾的时候意识到，在早期创作中和现在工作中的相似性在于，认知和表达的一致性要求，既：认知活动一直是艺术活动的重要部分。

记者：但很多人会觉得统计学的结果会相对更科学、更理性一些。

徐：这里有一些误解，如果要很理性地讲一句话，统计在很多时候是无效的，它只是提供一些比较定量的东西来做参考，但语言领域有很多不确定的内容，所以统计的方法在这个方面有时候并不好使。

记者：法律、语言是人们制定的一种规则和社会规范，反过来又对人们形成一种制约力，有时这种制约是无意识的。

徐：我没有接着1996年那件作品继续往下做，因为后来我发现法律是低于社会政治系统的。比如中国和美国，政治制度不同，关于土地占有和使用的法律就不同，中国的农民是没有地的，所有的土地都是国家的，政府掌握土地的所有权，人民只有使用和租用的权利，并且有期限。中国古代也是可以私人拥有土地的，但现在就不可以。所以说法律是在其所属政治体制支配之下的，而且这并不是一直不变的，你在认可或执行具体的法律的时候，就相当于你默认与其相连的政治系统是合理的，也就是你接受了这个法律之上的政治系统。另外，具体的法律在判断和实施看起来似乎合理性是最重要的，而与之相连的政治系统则建立在意识形态信念上，这种情况是没法用理性分析的，并且不管合理不合理它都在那里，对你的所谓理性思考是一种制约，也就是说，理性的法律，建立在非理性的政治系统之上。

记者：社会植物学这个项目做多长时间有预期吗？

徐：想的是三年吧，现在已经做了一年了。但这个也不能确定，因为它是开放的，我在以前的讨论中说过：关键词项目就像一条一直流动的河，会有不断的结晶物，就是这些展览和所谓的作品，但最终什么时候结束，会到达哪儿都不能确定。它是一个过程。

记者：为什么是植物，而不是别的“社会××学”？选择珠三角作为考察区域是出于什么考虑？

徐：主要是我个人的原因，2009年某个时候，我觉得继续像主流艺术家，以追求名利的方式生活有虚无感，我想做一点我自己真正喜欢的事情。当我回到住的地方，在家后面山上散步的时候忽然觉得，在名利生涯之外我们是否应该用另一种眼光看周围的世界，我周围有很多树，我居然一棵都叫不出名字，我很无知，自己被绿色包围，离它们很近，却也很远。另外我有哮喘，对花、草等植物比较敏感，所以一直向往较舒服的自然的环境。但我们周围接触的自然都是人工种植的，是园林规划部门规划、设计的，这是一种社会性的植物，不仅不是原生态的自然，而且是非常年轻的自然，其后果还有什么现在还说不清楚，但至少造就了一种单一化的植被环境。

记者：这或许跟您考察的范围有关，您考察的以城市中的植被居多。在这之外的其他地方的植物会不会是另外一种状态？

徐：我考察的主要是华南珠三角一带，但从全球来讲，原生植物都在减少。我去过多伦多的一个郊区地方，两百年以前那个地方都是树林，那时的地方法律规定，只要你开垦一块地出来并且保证它不会再次荒芜，就可以拥有在那里居住的权利。当我去那里的时候已经不是这样了，以前的人们是需要努力在森林开垦并且维持一小块地，作为人的存在标志，而现在那里只剩下一小块树林，成了受保护的自然公园。在珠三角，这里原本没有多少原生态的植被，现在是次生植被也难以保存。

记者：在OCAT的那个展览是请人在展厅中搭建的小屋里做访谈，而在维他命空间展出的访谈是录像形式的，内容是实地考察和采访的过程，呈现的方式发生了变化。

徐：OCAT展览是关键词学校的一部分，在展厅中搭建一个交流平台,或许可以说勉强像所学校。现在的“社会植物学”是关键词实验室，这个现场已经不仅仅是艺术品展示的地方，它与外界有更多的联系，这种联系是实在的，有一种向外延伸的状态。

记者：您在实地考察中接触的是实在的、具体的东西，而展厅中呈现的录像虽很详实，却也难免显得单薄或生硬，像是呈现了某个球体的一些断切面，包括录像角度等的选取和裁剪都是刻意为之的，从实地“搬”到展厅的过程中还是有很多关系发生了变化的。

徐：是的，我也意识到了这个问题，研究的形式和呈现的形式不重合。问题是我们研究的是什么？给观众看到的又是什么？这种不重合的情况不断出现。我们在展厅里搭建一个实验室的平台是为了我回去不断工作，那么这种所谓研究性的过程要不要给观众看，这也是个问题。

记者：您需要不断回到展厅中工作是指哪方面的工作？

徐：我们做某个访谈的时候是以单一线索进行的，而我们有时候需要同时观看这些不同线索的东西，就像有的人喜欢同时摊开几本书阅读一样，这种同时性的观看带给人的感受跟平时我们习惯的那种单一的观看是很不一样的。我在展厅中可以同时对着几个屏幕观看，也可以在几个屏幕间切换，这样才是一个实验室的状态，因为在家里不可能有那样的条件让你同时观看几个屏幕。

记者：从实施者的角度讲，这种同时性的呈现与您具体实地考察中线性的工作模式最直观的区别是什么？

徐：我的考察工作还不是单一的线性模式，它是交叉的线索和循环，对每个人一到两个小时的访谈你要反复回看，你不仅要看这个人的，你还要反复看与他相关的别人的访谈，这就是一个铺开的过程。比如我们会反复问这些人种植的感受，他们都会说挺好，但要深入下去了解为什么好的话会牵扯到很多问题，比如古代人们对于种植的态度，还有现在一些西方人对于种植的不同看法，而且有这种“挺好”感受的人不在少数，这并不是一个孤立的现象，所以对这种现象要摊开去研究。

记者：在某些录像的旁边或屏幕上有提取的文字关键词，在这里面有没有一种自我预设存在？假如“政治”、“集体”这些词汇是你比较重视的，那么在采访中你就会有意地关注这类关键词，或者在别人的弦外之音中捕捉这类符合你预设的关键词？如何确保这些关键词真正是采访内容的关键词，而不是您个人的关键词？

徐：我们先回到以前的关键词学校项目，别人总会问我如何把关键词确定出来。而如何确定关键词，对于每个具体项目都是一个问题。我一般都会：先把每一句话看成一个结构，这个结构里有一个到数个要点，我就把这些要点看成关键词，这是普通关键词。在普通关键词基础上我再做四种不同的统计，第一种就是出现次数多的词，比如一个小时的访谈下来会有好多个重复的要点，这个就是高频率关键词。比如中国艺术家说“社会”比较多，西方艺术家以前是不太说的（现在也说得比较多了）。第二类是敏感词，比如六四、民主之类的。第三类是流行词，跟现在的网络用语、流行时尚有关。第四类是不在场的关键词。比如我曾经做过一次活动，采访近三十个中国当代艺术家，我预设“自由”会是个高频词，采访完了以后，发现“自由”只出现了一次，这挺奇怪的。大家都不说这个词，我觉得很有趣，我想不是这个词不重要，而不说会有其他原因，我想这就是不在场的关键词。当然，由于这种自我预设的暗示，主观是不可避免的，有的时候有些关键词不可避免地成为了我自己的关键词，而不一定是别人的关键词。在近期的项目中往往会产生我杜撰的词，比如“社会植物”、“社会植物学”，我会把这类词看成项目性的关键词。

我们现在也还会使用提取普通关键词这道“工序”。但在近期的分析中越来越少用那种接近统计式的方法来做，而是尝试其他的办法来深入。

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