两宋是中国画的顶峰

记者：你觉得画画背后的文化修养重要吗？

陈佩秋：当然文化基础是重要的，还得有其他的文化，要读很多书，还要会书法。书法里面也是很复杂的，各家各派的。因为历史悠久，有许多不同的书家，你喜欢哪一派的，就写哪一个派了。书法写好了是对画画的用笔也是有帮助，你对那支笔熟悉了，掌握得住，要左要右、要大要小、要点要线都容易了，因为永字八法里就有点，有横的线，有直的线。还有勾，有很多变化的。

记者：你在绘画里面有没有吸收西方绘画的养分？

陈佩秋：西方的绘画，现在接触的机会多了。西方也在学中国。中国到了唐以后，主要就是水墨，有时候淡淡地加一点彩，他们叫浅加。重的颜色，西方的印象派用的颜色是非常好，变化多。从前我住在美国，因为洛杉矶气候好，一年四季都是花。火山带的土是最肥的，不要自己再浇肥料，长的果子也好，花也好。春天，马路两边的那一排花树太漂亮了。西方的油画是看到这些东西，颜色变化多。我也喜欢色彩，所以有的时候我就用颜色了，学着用，慢慢地来，一下子也画不好的。多用心一点嘛，慢慢学。

记者：在书法上，你有没有专门学几家？

陈佩秋：画画好了，写个款在上面，字写得不灵，自己也不满意。我字写得不满意，就去请教了李天马先生等书法家。我说怎么老写，写了两三年还写不好。他说写字还是要像画画一样的，先是摹。我说这么多家，学哪一家。他说你喜欢学哪家就学哪家，你先选一家，开始就是要摹，摹就是拷贝。那么帖要弄脏了，就用玻璃纸去拷贝，拷贝下来以后照它这个拷贝再蒙上一张，你写的毛笔的纸张薄一点，透过来看很清楚。你照着它拷贝。天天这么摹，一段一段地写，写到后来写得熟练，就脱开了，之后对着它临。临到很好了，看看是差不多，跟他的字差不多了。那么，你就关起来默写。背出来了以后看看跟他的字与字之间的距离，字的用笔也是差不多了，那么你就可以拆散来写了。不写它的那个内容，写别的东西也差不多了。这个时候就算过关了，我就是这样写过来的。你写过几家，就是你自己的，也不像自己了。到后来我也不像蔡襄的字了，就是这样写了。

记者：在绘画上，你认为写生是重要的基础之一？

陈佩秋：就是应物象形。西方就是叫基本练习，也叫写生。我们的“应物象形”最好了，四个字包含很多意思。绘画，我的基础打得好，我写生的稿子是多得不得了。我在学校是做基本功的，做写生。我以前写生的时候，在杭州画月季花，而且月季花是攀藤的，我就做一个手卷卷起来。西湖里的荷花，那一阵是我们可以去摘下来，放在瓶里，还有荷叶什么的，都写生。我到上海来，上世纪50年代不叫植物园，叫苗圃，我每年都去，到兰花开的时候去三个月，住在那，跟那里的工人住一个房间里，就铺一张席子，一个木板。有时候一两个老先生住在兰花厅里面，不住在宿舍里。我是住在宿舍里的。他们做盆景，我们就写生，画兰花画得最多。连着去了多少年。

记者：你在人物画和山水画上都下过工夫，两者有什么异同？

陈佩秋：人物画比山水画，就是看文理线条，山水画里头包含的东西太多了，有楼观，有树木，有鸡马，补景的有人物。还有一些画工画民居，小人物全有，山水包含的东西太多了。北宋时代表画家全是画山水，人物画已经是退居第二位。西方的山水画要到18世纪、19世纪从人物画里头才分出来的。很多西方画现在也用线，中国画跟他们的区别就是工具不同，因为油画要用刷子，它的造型就是用块面，跟我们的情况不一样。我们后期用的是水、是墨，早期也是用的矿物质颜色。墨的发明后，绘画发生了重要的变化。王维就是画水墨画开始，唐画现在唯一留下的就是人物画。南齐谢赫的六法开始有艺术规范。头一个就是气韵生动，下面就是五条标准是艺术的标准。第一是气韵生动，第二是固化用笔。中国的笔是跟西方的绘画工具不同。

记者：你认为六法之中，气韵生动是最高的？

陈佩秋：如果把下面这五条都做到了，这张画当然气韵生动了。能够一生一世做得好的画家有几位，那是少之又少的。所以这五条是艺术标准，就像京剧里面的唱、做、念、打，都要过了关，这个演员才演得好。同样的道理，到了理性的认识才有艺术，如果都是用感性的绘画，一个小孩也会画，哪个不会画？画出来的标准是什么，这就是艺术标准。

记者：你认为中国历史上的名画没有超过两宋的？

陈佩秋：两宋是顶峰了。中国到了两宋，山水画就是中心轴、主角，代表画家全是画山水的。画花鸟也画得好得很，但是它不代表那个时代。因为山水画里头包含的东西最多，那里头有宫殿房子，有人物，还有车子，还有马驴，有水、有山、有各种树，太复杂了。所以山水画现在变得是中国画的主体。在西方，人物画一直是主体，开始有风景画是18、19世纪。

记者：为什么西方是以人物为主，中国是以山水为主？

陈佩秋：人物画是主体，因为跟政治有关系，人物画可以教化人。所以，李世民命阎立本等在凌烟阁画二十四功臣图，那阵人物画是领衔。现在要讲究艺术性的话，还是要从那个五法做起，不从五法做起的话怎么也恢复不了的。那么，现在抽象画更好了，像文人画，现在毕加索、马奈也是看见东方的画。他们以前是没有线条的。马奈画的那些人物画，背后有补景。

记者：东方跟西方艺术之间有没有相通的道理？

陈佩秋：写实主义，到了毕加索、马提斯，毕加索搞抽象了，这个抽象就等于我们的文人画，爱怎么画就怎么画。文人画就不讲究构图、真实不真实了，就是画那两根线条，随便怎么高兴怎么画。

文人画没有标准

记者：你怎么评价中国的文人画？

陈佩秋：文人画是好的，等于是感性绘画。我们回到几千年以前，那不就是感性绘画吗？在艺术规范之前有感性绘画，凭着感觉，凭着兴致，我喜欢怎么画就怎么画。理性绘画就是有艺术规范的，那么，要说感性绘画也是艺术，所以大人、小孩画的全是艺术品，那可以的啊。你认为画得好，拿去家里挂几张好了，没有艺术标准。本来文人画就没有什么艺术标准，就是作一首诗，把文学来代替艺术规范。

记者：古人的画已经画得这么好了，当代中国画有没有可能突破或者创新？

陈佩秋：当然，如果当代的画照古人的那个方式、方法，现在人心定得下来吗？古人整天待在山里面，也不想什么，就是想看着那个风景。我们今天没有那个环境了，所以想恢复到那个样，我个人的看法是难的。你认为的好跟我认为的好是不相同的，你认为的坏跟我认为的坏不相同的，但是都可以转化。我举个例子，从前我们缠足，但是这个包小脚有一段蛮长的时间。小孩从两岁，要把骨头别断，这样缠着，每天都缠，缠到小孩哭。小孩从两岁起就把脚包成这么大，不让它长。健康不健康啊？包了那么多年下来，到大了这个脚已经死了。走起来，像一个莲花那样，三寸金莲。一走，那个身体支撑的重，当然与我们两个脚支撑的重量是不相同的，所以有一点摇摆，走起来像风摆柳一样，还有这个小脚包起来像一朵莲花，一步一个莲花的脚印。从美术去想，不要从卫生的角度去想，头一个包小脚的人肯定是遭受反对的，但是天天包，包来包去的话，有一两个人附会美，那么第三个人也会附会。慢慢地就多数人都会附会了，成了那么多人包小脚。从一个人开始一直包到这么多。那么，大家就包小脚，因为都说包起来美。一个人好好的骨头，你要去把它缠断了。这算美吗？到了反对包小脚的时候，这个理论就出来了，为什么不早几年出来呢？一个人的爱好既有共性又有个性。审美观点也是，又有共性，又有个性。个性可以转移到共性，共性也可以转移到个性。所以，美的欣赏既然是这样的，画的好坏，多几个人说那张画好，那张画不好的话也成了好的画。现在不就是这样的吗？大家都买某某人的画，某某人尽管画得不好，结果还是有很多人欣赏。等到哪个时候又不欣赏了，价钱一下子从几千、几万往下掉，掉到一两块钱也不值。所以，美不美，怎么有一个很公正的说法？人家要是把公正当作是不公正的话，那么不公正也是公正了。

【编辑：田茜】

编辑：陈荷梅