车飞新书介绍会现场

2014年3月1日，由京德国文化中心·歌德学院（中国），尤伦斯当代艺术中心和超城建筑主办的车飞新书发布会及讨论会“北京城市与空间转变”在尤伦斯当代艺术中心（北京市朝阳区酒仙桥路4号798艺术区）举办，研讨会嘉宾包括车飞（建筑师）、曹晓昕（建筑师）、史建（作家，策展人）、唐克扬（建筑师，策展人）、汪民安（哲学家）、王明贤（建筑评论家），朱嘉广（城市规划专家）。

上半场：

王明贤：我们现在讨论开始。我想大家对北京的城市空间研究都很有兴趣，在座的听众也是对这个问题很有兴趣，但是我是觉得对北京城市空间的研究，在这几十年来，几乎没有什么很像样的著作，可能有一些文章的讨论。车飞的这部著作，我觉得这是一部难得一见的学术著作，理论性很强，应该在北京的城市研究上，是很重要的一点。

北京这个城市的复杂性、矛盾性以及分布性，应该就是值得大家去关注的。我想在世界上可能只有很少的城市可以跟她的复杂性与矛盾性相比。在座的三位都有具体工作的规划成就，朱嘉广先生是北京城市规划设计院的前任院长，对北京城市规划有非常精深的研究。但是如果他仅仅是个院长，那么我们会尊重他的专业工作，但是不一定跟他成朋友，我觉得朱院长除了他对专业非常有研究以外，对北京城市化发展又有他独一的观点，甚至具有相当的批判性，他的很多批评性的意见是非常难得的，所以我很想听听朱先生的意见。

朱嘉广：我先开个头，我事先看过这本书，非常有兴趣，第一感觉是一下拿出这么厚的东西，这么厚分量的一个东西。另外还有一个感受就是今天有这么多人年轻人，我大多少都不认识，对这个题目有兴趣，我觉得也是非常有意思的一个现象。我就讲一讲感受，可能更多的是感受，希望以后让大家有机会借这个题目深入地探讨。

我真的是没有想到有这么多人对这样的话题感兴趣，我感兴趣，应该有一个原因，因为我在北京工作，我长期从事城市规划工作，另外我也是一个建筑师，我学建筑的出身的。车飞在书里提到的很多事情，包括北京算是比较新的总体规划，我不知道大家知不知道，就是最新一版的城市总体规划2004，就是现在还在发挥所谓法定的作用，这个我参与了。提到了很多事，比如说798，我也参与了这样的事。

王明贤：当时好像还是在朱院长的呼吁下，798保留下来了，作为一个城市规划的设计者起了非常重要的作用。

朱嘉广：我的许多工作现在影响比较大的比如关于奥运会的规划，中关村高科技园区发展等等。还有很大的一块工作，我是参与比较多的就是说我们文化遗产的保护，不管怎么说我也都参与其中，这是一个原因。可能还有一个原因就是专业的背景，车飞这个题目，所谓城市的社会空间的研究，体现了城市规划是一个很综合性的学科，但是我们传统上，我们国家或者在几十年以来，老把他当时一种技术性工具，作为一个工程的一种手段来对待。

我在80年代初，我的研究生的硕士论文的课题，就当时看来是比较新鲜的，我的题目是《可防卫的空间》，不是说空间可防卫，什么事呢？在改革开放以后，中国城市就出现了社会治安问题的社会现象。那时候我在我的一些老师的指导下：李德耀先生，张守仪先生，吕俊华先生几位，改革开放之初就注意到国外的文献，比如说现在我们大家都知道了，这个美国学者叫简·雅科布斯（Jane-Jacobs）的《美国大城市的死与生》，实际上这本书现在的年轻同志都看过了，当时是还没有翻译过来，还有一个美国学者也是建筑书叫奥斯卡-纽曼(OscarNewman)《可防卫的空间》<DefensibleSpace：CrimePreventionThoughUrbandesign>这本书。这些著作在当时对我们有很大的启发，就联想到北京的情况，联想到中国改革开放以后出现的一些现象，就是说这些社会现象跟我们的住宅建设的关系，我们搞了一些调查研究。可是怎么说，很惭愧，很遗憾，我记得过了若干年，我的答辩委员会的主席汪坦先生碰到我，说你还搞这个跟社会学跨学科的研究吗？这个题目太好了，他说他到其它地方去讲学，到南工到重庆去讲，都带着这个题目，大家都很感兴趣。我说非常惭愧，之后就不搞了。后来忙于生产任务工作，更遗憾的是虽然我这些年也参加了不少学校的研究生的答辩、论文的课题，我还是很少，也就是说过了二三十年了，我还是很少看到这方面的研究。什么意思？就是说我们这方面的研究其实是很不够的，今天看到这么多年轻的朋友来参加，我觉得非常高兴，我觉得这是一个感受，也希望将来有更多的相关研究。

其实这里面很多有意思的现象，我们说这几十年中国的变化非常大，在80年代初当时看国外的文献，说美国的住宅是按收入来分的，可是我当时的想法是，我们中国永远不可能这样。我们不是按照你有钱没钱分高低贵贱。我也是从小在北京长大，在大院宿舍里头，我们楼上可能住着局长，楼下住着科长，旁边是普通的同事，收入也差不多。你说要是有区别确实职位上有不同，但是大家没有太多的感觉。想不到过了几十年现在我们有廉租房，什么经济适用房都出来了，而且现在你要问年轻人，他觉得那时候的事不可思议的，现在变化很大，那么对我们的生活产生了什么样的影响，我觉得确实有很多，包括城市有很多值得研究的课题，这是一个。另外我觉得还是说我们这几年城市生活发生了巨大的变化，这种变化是我们从事这些专业的人觉得眼花缭乱。

车飞新书介绍会现场

而一些基础性的理论性的研究工作非常的匮乏，可能在高校稍稍好一点，可能在我们这些设计院大家都忙着工作，忙着生产。比如说刚才我提到的住房问题，这么一个大大的社会经济问题，民生问题，在以前我的记忆中，在计划经济时期，就纯粹基本上作为一个技术问题来研究了。国家的研究所等等，研究的都是什么样的板，甚至于漏水不漏水，一个防水的材料问题，当成一个大大的问题。所以至今我觉得我们现在这个住房问题仍然是一个困难重重，问题重重，这是有很大关系的，我觉得是这样。

当然话是这么说，这个研究工作是非常辛苦，非常艰难的事情，咱们国家飞速地城市化，无论是这个量还是体量，还是数量，还有城市土地扩张，还有城市化的极大的发展，同时又伴随着特别独特的我们的社会转型的变化。就是怎么样我们的目的让我们大家的城市的生活更美好，清晰地理智、科学地认识这个社会空间变化关系，我觉得如何营造使人安居乐业的空间形态，当然也是一个既有趣，我觉得又十分有意义的。我讲的是不敢讲的。我觉得车飞从这个意义上拿出一个大的著作，我觉得要研究北京，要有一个国际化的视野，我觉得这是非常难能可贵的，我因为只来得及看了一遍多，首先我们要研究从他关注的领域，大家看这书就知道，从时间的跨度，从资料的调研内容的分布，这个是非常难能可贵的。进而我想要宏观地把握和描述北京的城市建设和社会变迁，不同时期特征和模式。在我看来是非常非常不容易的一件事情。

我当时想起我80年代做那个研究的时候，其实研究可防卫的，就能力的强弱，跟社区的或者跟邻居交往的程度是有相当的关系，邻里之间的合作有很重要的关系。现在我们好像看到解决办法就是把家装成一个简单的，完了装上防盗门，就这些，其实跟我们的这个社会生活有很大的关系的。有的城市里更过分，我不记得，好像有一次把人装在笼子里，就是说我们应该很好地推进研究解决这些问题，为我们美好的城市应该很好地研究这个事，我觉得车飞做了很好的工作。另外提到很多事情，包括50年代末60年代初的，提到的9014型住宅，很多人可能不清楚，现在说不定还有人住在这样一个房子里面。其实九零一几，我当时记得是在58年59年，北京市制定重要的和影响至今的总体规划的指导下，北京市建筑设计院，按照当时的建设标准设计的一套住宅，好几十栋，大概从9012到9018。其实我们那个年代的建筑师非常的不容易，在那么苛刻的条件下，尽可能做出了多样化的住宅建设。当然时代不同了，我们更大的课题，留给现在的年轻一代的建筑师、规划师还有许多我们跨学科的研究工作者，通过大家的努力，我想我们城市都应该变得更美好，好，谢谢。

王明贤：谢谢朱院长，下面我想请曹晓昕发言，因为曹晓昕是中国建筑设计研究院的副总建筑师，但他又是一个另类的建筑师，我就想问一个问题，就说关于北京的城市空间的这种转变，这种发展，这几代建筑师跟规划师，比如说从八十年代到现在这三十几年这几代建筑师，到底是把这个城市空间毁灭的，把原来非常好的一个历史文化名城变成一个第三世界的大杂烩，还是我们做了一个很重要的工作挽救了这个城市？

曹晓昕：首先说虽然我是来自某某设计研究院，但实际上我自己觉得这种大型的叫某某设计研究院，基本上研究的都很少，今天我看到车飞，因为我们两个非常熟，也经常一起，我也是一直认为我们非常熟，今天听了以后包括也是看了他的书之后，觉得我们两个压根就没在一起，我觉得他想的比较深远，我觉得从一个空间的，因为书的主题是空间，但我觉得实际上更是社会学对于空间的作用，或者是空间对于社会学的反作用，这样一个角度上去理解，我觉得这个他基本上有一个突破是在于什么？就是传统上我们一直认为把空间算做器的一个层面，实际上像社会学包括更高的，像下面几位老师经常谈的一些事，就是道上的一些事，但是我觉得今天听了这个挺受启发。车飞他又可以把空间这件事回归到道的一部分，我觉得他反过来实际上对这个社会的行为也会变成一个器的层面，包括说到空间联合体，还有一些联合体等等，这种转换让我觉得非常的有意思。

话再转过来，刚才王明贤老师问的这个问题，就是说我们到底为这社会，为北京干点啥，是给搞坏了还是给搞好了，我觉得压根我们建筑师没那么大能量给他搞好了还是搞坏了，但是建筑师可以在这过程中发现很多问题，比如说像车飞经常用批判的一种方式，或者用批判的一种状态执行自己的设计的时候，你会发现我们看似给这个社会带来积极贡献的一些法规，或者一些制度，其实他具有很强的反对性，车飞可能在里头没有激昂地说，可能已经暗示了一些事。比如说像日照，一开始肯定是有些开发商，有些政府做的房子采光可能不太行，大家觉得这事不行，不能让他们随便弄。然后一刀切下来，咱们得有多少日照的，觉得这是惠民，老百姓一定要感谢政府，因为政府规定了你的房子有一个最基本的保障，都有一个日照。但事实是这样的吗？事实不是这样，事实是很多人变成了蚁族和钻入了地下室，为什么呢？这时候原来可以在很多城市空间他很多没有阳光地方，或者阳光不足的地方，可以造一些东西向的房子，甚至于可能超过平常小的房子，可以把户型做的非常小，当然后来就是规范的事。

我记得当时是我工作的时候，老建筑师就给我一大推规范，厨房你得是多大，你要逾越这个叫犯规，你作为建筑师首先作为一个从学校出来的学生先得洗脑，你得知道厨房不能小于多少，主卧室不能小于多少，必须得有一个制度。然后你去做出来，他就是一个最理想的，我觉得是一个乌托邦的方式把整个城市来进行一个规划和一个管理，但实际上并不是这样，我觉得就是你看现在导致了后来的很多蚁族，他无法买套小房子，或者是更便宜的房子的时候，他只能说是最后挤地下室，或者是十个人挤一个三居室，甚至于更多人，前阵子有一个惊人的数字是20几个人是在一个三室一厅的房子里头。实际上这么一个方式，本来如果没有人规定的话，本来在开发的时候我们可以建一些更小的户型，或者叫做胶囊公寓或者蜂巢公寓，但它至少可以保证一个人的基本生存质量，我至少得有一张床，有个桌子，可能我在9个平米也可以形成一个小套，对于我现在的居住的状态，我不需要，我甚至于，因为大部分是年轻人，你们可能知道，有太阳的时候一般都不在家里。所以这件事觉得这是一个好像阳光跟你们现在也没有太多关系，你只要办公室有阳光基本就够了。

我的意思是什么？让这个城市更高的，更舒适的一些地方，可以比如说有一个地方可以提高土地的利用率，我觉得我们居住方式的多样化，但是现在我们基本上丧失了这样一个权力，作为在这个城市生活的人，你已经丧失了这个机会选择。换句话说车飞这样一个工作特别好，就是他能够从社会学，还有人的行为学方式，来真正地探究我们所处的这个社会，我们应该拿到什么样的一个设计产品，能够造出一个样的房子，能够给这个社会发展增加一些更积极的动力，我觉得真是用这样批判的眼光是可以做到的。

朱嘉广：刚才他说的这个现下就说明我们社会生活的变化，或者是他的丰富性，将来会怎么样影响我们的生存空间，我觉得说来说去，非常大的一个课题。

车飞：我是觉得这里面有一个很大的话题，其实还是转型问题，刚才我们讲了，两位讲了一个问题，我觉得核心问题还是我们从旧体制继承下来的系统，还是自上而下的做一些规划，但是这个系统本身在转型，比如说我们现在在发展市场经济，其实很多自下而上的市场需求，这两个系统他俩之间是有问题的，至少不是很清晰，这里面我觉得充满了大量的问题，同时又有大量的机遇，所以我们又看了很多很奇怪的事情，也发现很多很好玩的现象，今天北京面临转型，北京的城市性其实还没有完全定型，这个其实恰恰是很多建筑师和学者最激动的一个事情，我们有机会去推动她形成一个非常棒的，前所未有的一种城市性。

朱嘉广：我觉得咱们深处其中，从某种意义上是一个特别难的机遇，大家会有很多很多，值得我们去研究去琢磨，去改变的一些题目来做，我觉得太丰富了。

车飞：还有一个我现在也想请问二位，我们旧的这种设计院，还有城市规划系统的这种体系，面对这种新的这种市场的自下而上的需要，我们其实很多时候还按老的方式去规划。在我来看规划核心是控制，控制一个事情，既控制它又不是要扼杀发展，但至少要控制这个发展的方向，近年来有某种观念来自欧美国家，很多人置疑规划本身的合理性。但是我们这种体制，恰恰是政府和国家在主导城市化和现在化，实际上对于很多欧美发达国家的城市研究，城市化实际上是个现象，因为英国的城市化或者其国内不同地区的城市化，跟法国的荷兰的都不一样，所以他们是当作现象来理解，对于中国来说却当作一个政治经济学的工具，用它推动我们城市发展，社会变迁，推动经济，推动现代化，其实这里面我们又不可避免的要借助自上而下的力量。但是这个问题是，我们怎么能自上而下规划自下而上的多样化和自生的东西。我觉得798是一个很好的一个例子，给它一个空间，让他自己去生长。

编辑：文凌佳