杜曦云：现在回过头来看《为无名山增高一米》，你对这个作品的解读有变化吗？

苍鑫：现在看不一样了，可能有很多种意义在里面。随着时代的变迁、语境的变化，一个作品的意义也会有些变化。我现在理解这个作品有悲壮的概念，有某种英雄主义的东西。就像我在称重的时候觉得有祭品的概念，献祭的概念挺强，是一种悲剧式的。

张彬彬：没有，我觉得还是原来的想法。就是大家集体做一个作品，对于我们当时这批人，非常有意义，这是我从始到现在一直坚持的。至于它所谓的艺术高度，那不是我关心的。我们当时是五月份做的作品。1994年张洹做了一个作品《十二平方米》，第二天警察来抓人，我们就从原来那个东村，搬到旁边的几个村子里，就分散了。这之后可能就过了一年或者半年的时间，大家就彻底走了。通过这个作品，大家又重新聚在一起，也是为了纪念东村的存在。

杜曦云：当年你们做艺术作品时，是不是被周围的人视为怪物？据说有些人还被当地居民举报过、被治安人员遣送等，你有过这样的遭遇吗？

苍鑫：我们第一次被查被抓，是因为张洹的一个作品，他当时在厕所里做一个行为，厕所旁边有个臭水沟，他身上抹的都是蜂蜜之类的，招苍蝇，做完以后他裸体从厕所出来，走了二三十米去洗，这个期间村民看到了就报案了。说不知道从哪儿来一帮流氓，裸体在厕所里面走来走去的，就把我们告派出所了，觉得我们伤风败俗，他们有一种仇恨。有一次，三个艺术家商量好做行为，第一个张洹做，第二个马六明做，第三个朱冥做。张洹做完了，晚上吃饭的时候喝多了，跟当地的巡逻队起了点纠纷，第二天他们来找张洹，张洹不在，结果到旁边那个院看到又在做行为了，马六明男扮女装裸体，这是色情流氓啊，就把他们全给抓了。抓的人有老外有艺术家也有其他朋友，有公司的让公司来领，老外大使馆来领，后来都走了，就剩马六明、朱冥没人领，成了盲流给抓起来了。张洹跑了，我也跑到武汉去了。

张彬彬：当时给我们定义就是拍黄片的，因为裸体，尤其是张洹、马六明老是裸体，所以当时给我们的界定是一批拍黄色录像带的人。当地的村民，还有跟我们的邻居都没有这种概念，都挺好的，那时除了艰苦一点，没有别的。后来因为这种作品，是触碰了警察的底线了，才跟警察有这种对立关系，原来其实也没有那么恐怖。那里就是一个小村子，结果后来吸引了一群人，男女老少、外国人、媒体在那里聚众，这种情况很容易界定成非法集会，还有就是裸体，那个年代就会说成是黄色，没有别的界定，我们说是艺术，但人家不管这个。我毕竟是北京人，在那儿也没有做什么东西，所以他们不会抓我，主要是抓在做作品的人，包括马六明、张洹他们这几个。

杜曦云：当年选择这样的追求和生活方式时，你觉得自己日后会成功吗？不成功怎么办？那个时期，你的内心痛苦吗？茫然吗？想过打退堂鼓吗？

苍鑫：当时也没有什么成功的目标，就觉得这种自由的生活方式是梦寐以求的，这是最重要的。至于以后什么样不知道，当时也没有什么市场，只有两家画廊。一个是红门，一个是四合苑，基本上90%的画家都在和这两个画廊合作，没有什么市场。我跟四合苑有过合作，那是90年代末的事了，以前没有。当时内心也有过痛苦、茫然，甚至想打退堂鼓，但只是一闪念，不是很强烈。

张彬彬：当时选择这种生活，是因为我在那个年代比较叛逆，我觉得一成不变的生活很没意思，就想选择另外一种生活方式，跟我之前的截然不同，所以我就去了那个地方，这也是一个很偶然的机会。到了那里，虽然艰苦，但是内心还是挺满足的，精神满足，因为有这些朋友，大家也聊得来，他们做的事情，我也挺感兴趣的，所以就一直在一起。

杜曦云：当年做《为无名山增高一米》时，想过它会引发什么样的后果吗？在那个无名的荒凉小山上，几乎一无所有的你们十几个人，赤身裸体在做不被绝大多数人理解的“荒诞行为”时，你的感受是什么？

苍鑫：当年做《为无名山增高一米》的时候，有一个法新社的女记者，她去拍了照，第二天就发到法新社去了。一星期以后听说这张照片对法新社影响非常大，当年获得世界十大新闻图片奖，就知道这个作品很重要了。当时做的时候没有，不知道，也是后来才发现的。我们跑那么远，也是因为没办法，别的地方做不了，只能跑到那种人烟稀少的地方去做。虽然也觉得很荒诞，但觉得刺激，为了感情，为了战友，为了东村的纪念。

张彬彬：我对这个没有任何概念，因为我觉得做一个作品，就是想做了就做一个，对于我们那个时期的人是挺有意义的，至于以后有什么，这跟我没有什么太大关系，我对艺术高度没概念。我觉得这挺自然的，没有什么荒诞。而且我在做无名山之前的5月5号，已经做了我的第一件行为作品，也是裸体的，所以对我来说并不荒诞。

杜曦云：《为无名山增高一米》经过多长时间才逐渐被人们认可？逐渐获得认可后，你的感受是什么？

苍鑫：四五年以后吧，当时作品卖出去以后也很惊讶，觉得这还能卖？！全是西方人在买，价格三四百美金一张，当年我一个月也就挣七八百块钱。

张彬彬：第一个发表照片的是一个外国女记者，当时作品出来大家反响都挺不错的。作品的成功我觉得挺好，但对我而言没什么感觉，因为我对名利、艺术高度这些不太关心，跟我的生活不相符。而且当时做完了这个作品，我就去别的地方了，基本上和这里没有关系了。

杜曦云：《为无名山增高一米》的成功，对你日后的生活有明显影响吗？

苍鑫：有，也就是说我们做的行为被认可了，毫无疑问，对东村每个人来说都是一个鼓励，我认为对我也是这样，这个鼓励非常大。

张彬彬：没有任何影响，就是通过这个作品大家这样认识我，认识得很快。我没参与过作品的出售，这是个人能力问题吧，可能是我没有办法去卖，也没有想过这个事情。因为这些人的生活原来都很艰苦，靠卖作品能生活得很好，我觉得是很好的事情，每一个人都有片子，都可以去做这个事情，那我可以选择不卖。

杜曦云：社会上很多人都无法接受当代艺术，你觉得应该怎样向更年轻的85后、90后介绍当代艺术是什么？

苍鑫：我觉得艺术的形式和方法跟整个时代，跟当下整个生活脉搏和生活节奏有很大关系。所以当代艺术基本上可以说是反映了当下人的真正形态，视觉形态，或者是一种视觉的规律。所以我觉得一个好东西或者是震撼的东西，它肯定跟当下整个的文脉有关联。所以欣赏当代艺术最重要的一点，就是它能不能对你有一些振动或启示，这是最重要的。

张彬彬：当代艺术挺难界定的，因为我们那是一个时代。每个年龄段都有自己的时代，在自己的时代叫当代，我所在的时代已经不叫当代了，叫过去时了，现在进行时叫当代，所以我也没法告诉他们当代艺术是什么，因为我跟他们已经完全脱节了，我跟不上他们这个时代了。所以当代的问题，应该找当代的人去说，因为他们最有发言权，虽然他们可能也很懵懂，就像我们当时也很懵懂，也不知道做了这个作品会为以后的路程奠定什么基础。但是现在看还是挺有意义的。起码会留下了一些作品，甭管好坏，反正是留下了。当下的当代还是留给这些年轻人，让他们自己去摸索他们的当代，我觉得这个挺有意义的。

杜曦云：您对当代艺术和社会的关系有什么看法？例如文化倾向、艺术的多元化、是否与社会现象问题关系紧密。

苍鑫：当代艺术和当下的社会问题之间是紧密相合的。我一直以为当代艺术要么就是超前这个时代，或者是退后这个时代。所以是用当下的语言来表达，但是绝对不能是当下的东西，要么引导，或者是往后。当代艺术和当下大多数人的生活有很大的关系，包括两个方面：内在的心理感受以及外在的社会学问题。

张彬彬：关系是很密切的。我的那个当代，所有做的作品，都跟我们当时的生存环境密不可分，如果没有这种生存环境，我们不可能做出那种作品，有人可能不理解我们当时做的这个东西，因为他没有亲身感受到我们的生活是什么。所以，什么叫当代，就是当代所经历的这些东西。要通过自己的方式表达出来，记录下来，以后再看，你觉得那会我的生活是这样的，当时的想法是这样的。我现在做的作品，跟以前那个时代的作品就完全不一样，因为我可能没有那种感受了。所以我觉得，艺术就在生活里，生活中好多都是艺术。

杜曦云：能否介绍《为无名山增高一米》之后你自己最满意的自己的作品？

苍鑫：没有。如果要选的话就是从此刻开始的下一件。对于荒诞，我觉得中国的整个现实社会就像一个超现实主义作品，所以再制造点荒诞就无可非议了。我个人认为好的艺术有一个特征，就是你假设一个东西，然后按照自己的逻辑把它推理出来，然后变成真的了，这是好艺术的其中一个元素。

张彬彬：《为无名山增高一米》之前我有一个作品，之后19年过去了，我又做了一个作品。之前的作品叫《界？限》，当时在朱冥的屋子里，我裸体躺在床上，然后来一群人，有的认识有的不认识，他们像参观遗体一样，从里面转一圈走出来。这个过程中我是静止的，他们是运动的，他们在做行为、在观看，看到我会有不同的反应，这是一种很微妙的关系，其中朱冥拿刀在我胸前把自己的手划开了，血滴在我身上。19年后的作品我叫它《界？限2》，在广州小洲村的一个礼堂，地上铺了一半白布一半黑布，我穿一个白袍子，脸上涂白，黑布上有墨，我从黑布走向白布，于是白布上就留下了一趟墨迹，作品就结束了。这两个作品能衔接在一起，我自己感觉还是不错的。

编辑：江兵