关于审美

中国书画，包括文章，从来推崇“老境”

北青艺评：如何看待那些传世作品只有一件的画家？其中您最喜欢的一位是谁？

陈丹青：传世仅只一件作品的画家，很少很少，节目里都提到了，一是李思训，一是王希孟，我都喜欢。东晋还有一位顾恺之，留下三幅长卷，不得了，每件都是神品，但也是后人临摹的，并非原作。所谓“传世只一件”，意思是说，其他散佚了。

五代的顾闳中也只留得一件，名气太大，就是现藏故宫的《韩熙载夜宴图》，我真想看到他别的作品，不可能了。我也想讲讲他，但名气太大的画，全是历代文人专家的唾沫，我会避开——《局部》刻意选择大家不太知道，不太留心的画。这是我存心里很久的小小野心，就是，讲述“次要的作品”。

北青艺评：您在节目说的有一点我很认同，很多人想象中国古典画家都是白胡子老人。为什么会有这种刻板的印象？

陈丹青：不是“刻板”印象，而是千年有效的阳谋。一个威权的文明，老人符号很必要。中国是表面上敬老的文明，因为可以同时挟持老人，摆平同辈，威慑晚辈。总之，一整套精致的利益关系，年龄、年资，本身就是资本和策略——很难改变的，那是全社会的人际网络和文明图腾。其实不必老，哪怕三十岁对二十岁的晚辈，也能压一头。

你瞧那些没有利用价值的老人，谁敬重，谁尽孝？

缩小到绘画，技术上说，中国水墨画是一个休闲的、养生的、几乎业余的游戏系统，适宜退出工作和权力的人玩弄。但王希孟那路工笔重彩画，必须年轻，目力好，脊椎好，精气神饱满，经得起一整天一整年伏案画画。

但中国书画，包括文章，从来推崇“老境”，意思不是说年龄，假如你才二十郎当，说你句子写得“苍老”，下笔“老辣”，那是夸你。所谓“老成持重”，也是夸年轻人。这一层，我倒也还有同感，现在三四十岁的写家画家，下笔总嫌嫩，或者，毫无分寸，一味霸悍。

王希孟那是星宿下凡。画史很少谈他，他在画史之上。

北青艺评：您提到，要好好保留自己的孩子气，木心先生说所谓元气就是孩子气。孩子气在当今社会是“行得通”的吗？注定会遇到更多苦难吧？

陈丹青：当我说“保留孩子气”，是对四五十岁以上的爷们儿说的。孩子气的对应，就是暮气、俗气、习气、痞气、油气、官气、专家的平庸气、书生的酸腐气……等等。所谓孩子气，意思是纯真和本色，当今社会是否行得通，我不知道。暮气痞气之类，其实都很相似，孩子气却是形形色色，在各种人那里，不一样。半大不小的女子或者蛮有孩子气，一发嗲，事儿办成了，因为成人吃这一套，有些成人呢，又太幼稚，处处碰壁，闹笑话——那不是孩子气，那是傻X。

高贵的孩子气，譬如莫扎特，千年不遇。

七八十岁的老头老太倒是常见孩子气。你去养老院和街巷人家看看，老到那份儿上，孩子气出来了，孩子样也出来了，譬如尿裤子之类，我在等那天到来。我妈告诉我一件真事，说，她家乡有个七十多岁老头坐街沿上哭，别人问他怎么啦，他说，我爹早上打我——他爹九十多岁啦。

中国许多成人、老人，内心从未走出婴儿期，骄横而幼稚，动辄发脾气、摔东西、出口伤人，一辈子坚持不肯成熟。他们因此受苦，更使人受苦——孩子气的意思，不是要你像个孩子。

北青艺评：有时候言辞犀利，似乎桀骜不驯的人，态度是谦和的。

陈丹青：为什么言辞犀利、桀骜不驯的“深刻人”，就不该是“谦和”的？我的言辞并不“犀利”，我常顾左右而言他。我也并非“桀骜”，而是偏于“驯”的：哪些话别说，哪个时刻得乖，我知道。

北青艺评：最近的微博上大量青少年殴打凌辱同龄人的视频，这些残暴的丑的东西是怎么来的？人性本恶？

陈丹青：我想说，重要的不是殴打，而是有了视频，所以大家“看见了”。没有传播，百分之九十九人类干的事，等于没干。

就像误会国画家是白胡子老头一样，懂美感而不打架，也是误会。十六世纪意大利画家卡拉瓦乔经常寻衅打架，不止一次上法庭。三十多岁时，弄出人命，然后逃亡，途中得热病死了。因为懂打架，他画的鞭打基督，还有杀头的画面，最真实。

印象派老大马奈，算的是巴黎君子，夜里和人咖啡馆辩论，还出去决斗，两人不会弄剑，结果把长剑打成跟螺丝起子似的。萨特，哲学家，回忆录里写他上小学时，每天上学经过别的街区口，立刻和第一个瞧见的男孩打成一团。这类肢体把戏，我小时候每个上午、下午和晚上，都在上演。我们不记得有哪天脚上头上没有伤——对了，梁文道小时候也打架，现在还留着伤，你去问他。

前现代、半现代社会，男孩打架，司空见惯。真的恶，是欺负人。你说的视频如果是欺负人，那很糟，办法只有一个：狠狠揍他！美感根本无用（我小时候班上会打架的几个男孩，都蛮英俊），警察出面也无用（我们那会儿真会打的主儿，和警察好着呢），只一招：他怕比他狠的人。

关于社会

熟悉我的观众觉得我变乖了。是的。

北青艺评：和以前相比，您是更愿意对社会事件发表看法了还是更疏离了？

陈丹青：我不太知道“社会”发生了什么“事件”，多数是别人告诉我的。《局部》没有社会，没有事件，只是绘画。熟悉我的观众觉得我变乖了。是的。

北青艺评：您说，“有意思的话题我仍然会发言”。哪些领域或者说什么类型具有怎样意义的事件是您愿意发言的？

陈丹青：那是婉拒采访的托词嘛。没有哪个领域和事件是有意思的。如果你发言，如果你善用语言，某个领域，某件事，或许“有意思”起来。

北青艺评：当今社会，真诚和信任两个词如何理解？

陈丹青：好纯啊，这问题倒有点孩子气，恭喜你！

北青艺评：有评论说：“陈丹青很有修养和见识，他自己曾经说过‘亚洲文化都是盗版文化’”，您对于如今亚洲文化的总体看法是什么？

陈丹青：盗版也是一种文化，一种能量。中国人勤快，智商高，要玩儿盗版，其他亚洲国家未必玩的过我们。不过有些事，很重大的事，我们要是也来诚心诚意玩盗版就好啦。

北青艺评：去年底，本报采访戴锦华女士时，她提出了一个看法被广泛关注——文化表象里历史坍塌。您认为呢？

陈丹青：早就“坍塌”了吧。在我十八岁前就塌了。后来仿佛立起来，重建了什么，眼下又塌了？

没关系的。有些事物，譬如小小的手机，我十八岁时哪有啊。大厦健在，或者塌了，只要人手一枚手机，世面就能混下去——蛮壮观的。想象一下吧：坍塌后的瓦砾堆上，成千上万的人在看手机——眼下《局部》已拍摄了十集，年轻人告诉我，他们都是在手机上看的。

编辑：江兵