徐震超市这个作品绝对是亏的

人物周刊：这次把超市实体搬上街头，大家的接受度怎么样？有没有什么比较好玩的反应？

徐震：有人在里面教育小孩儿，你看你平时看见东西好看就买回去，这就只是包装。还有人在里面挑女朋友生日那天为生产日期的用品，碳酸饮料卖得比较好，因为大家觉得蛮好玩的，里面是空的，但罐子上也找不着眼儿。当然也有人很愤怒，你们骗钱！但你买就是情愿的，我买之前都会跟你说清楚这是空的。包括报纸上的报道，说我们一天光空包装就可以卖一千多块，两个月就可以挣6万块，动动脑子好吧，我光是装修和进货就投进去25万，这个作品绝对是亏的。

人物周刊：买东西的人有多少是业内的人，有多少是你们想要影响的大众、普通人。有统计吗？

徐震：专业人士不会多于5%，因为我们特地没有在业内做宣传，业内对我们这个东西很熟了，都不稀罕了，我们也不通知，大家也不会主动来。主要还是社会，公共空间。

人物周刊：工商和税务怎么解决？

徐震：没顶公司缴税。超市对我们来说就像做了一个作品，只是这个装置拆成了一万份在卖。

人物周刊：如果我们不说艺术，只说赚钱。是徐震作为一个个人赚钱？还是没顶公司作为一个公司赚钱？怎样是一个性价比比较高的一个赚钱方法？

徐震：如果要赚快钱的话，我不用开公司，作为个体艺术家我赚钱很快，在我开公司之前我就已经卖得很好了。但是，你要做这么多事情，你就必须要有团队，有了团队，你就要养活这些人，你就得有商业，有管理，有模式，而且你希望走得很远，那肯定是公司模式，公司制要科学很多，合理很多，而且可行性高很多。

人物周刊：你在2009年之前就作出了这个判断是吗？它不是一个被动的选择？我知道之前你在做的非营利机构比翼关闭了，包括后来做的画廊。

徐震：对。之前从2000年到2008年，做了8年的非营利艺术中心，然后做媒体，做画廊，跟艺术家做策划活动，对行业非常了解，没有什么神秘感了。艺术到一定程度其实是一个供需关系，不是自由的，不是你想干什么干什么，你会发现还是主动地去安排你要做的事情，找到比较好的模式，两只脚走路，这样会走得长久。

人物周刊：有很多大艺术家，其创作体量都不可能光靠个人来完成，需要依赖团队，叫工作室大家就比较容易接受，但你要包办所有这些事情，在食物链上占据比较长的一段，公然地宣称公司的时候就会激怒行业。

徐震：这个行业其实很保守。很多人没有到这个程度，他无法理解你为什么要雇那么多人。我们现在卖得好不好、贵不贵，根本没关系，我们将来是肯定要被市场追认的，我一个系列接着一个系列出来，太快了，市场根本来不及消化和反应，目不暇接，我们3年的工作量是一个正常艺术家8到10年的工作量，好像我们也停不住。

先把地盘打下来再谈谦让

人物周刊：你有多勤奋？

徐震：也不是光我勤奋，在这个行业里做得好的艺术家，除了睡觉，做梦得在想方案。且不说跟他人比较，就说你跟自己较劲，要抓紧时间把你的能量要发挥出来。这个释放会受到你不同年龄的限制，比如说体能，比如说环境。说得庸俗点，你牛逼了，你的社会关系会变，你周围会变得比较宽容，捧着你。

人物周刊：然后你想做的事情会比较容易做成。

徐震：是的，但这种容易，反而是一种障碍。因为没有阻力，没有压力。大家都变得很中产，对任何东西都不会去追求一种过渡性，而艺术应该是偏执的。

人物周刊：这是一场跟衰老的比赛。你会刻意地去抗拒中产式的生活或者财富对你的干扰吗？

徐震：不会。这个是自然的，你总会老，你想尽量延迟那一天的到来，但你也要面对。

人物周刊：我看你跟蔡国强在《艺术怎么样》里的对谈，蔡国强的点在于，他选择什么样的艺术来代表中国当代艺术。

徐震：我觉得中国当代艺术在一个崛起期，崛起时间很快，所谓崛起必然有很多东西不成熟，但为什么我们还是很期待它的崛起？因为这个过程中肯定有非常宝贵的、不可替代的东西。中国现在的艺术就处在这个阶段，这是生活在海外的艺术家所不了解的。

人物周刊：很多海外的艺术家，都觉得他们错过了中国当代艺术的这一波兴起。

徐震：这是肯定的。他们在海外代表个人也好，代表一种东方文化符号也好，他们也在为崛起而奋斗，但这是不对称的。在一个成熟的体制里机会永远更少，海外也会论资排辈。我觉得任何东西的崛起，肯定是野蛮生长的，绝对是无序的，甚至是打砸抢的。文化就是这样，文化不是一直彬彬有礼的，文化一定不是谦让，先把地盘打下来再谈谦让。

人物周刊：你觉得你自己的地盘算是打下来了吗？

徐震：我们始终觉得刚开始。所以每天要平衡情绪，缺这个，少那个，条件不成熟，我觉得蛮好的，到我这个年龄，好像还有很多事情可以做。

人物周刊：鲁明军评论你的艺术还是在波普的范畴里，你认可吗？

徐震：对我来说主要还是拓展，不是去走向一个标准。2013年我们曾有意识地去寻找标准，现在就完全是走独木桥。

人物周刊：你找了什么标准？

徐震：你开始有意识地拉开各种距离，我们自己有一个大概的方向：互联网技术下的全球化发展的图像。我觉得这个方向提炼得还可以，你会考虑说艺术史上你有什么贡献，你的人文价值到底在什么地方，

人物周刊：这会让你远离原有的那些坐标系吗？

徐震：其实当代艺术很简单，它同时是一个流行文化，当流行过去之后，它会变成经典文化，当代艺术几乎比绝大多数的艺术门类要宽泛，可能性要多。

人物周刊：你觉得目前中国当代艺术是流行文化吗？还是比较小众或者偏精英的？

徐震：目前来说肯定是很精英，这也是今天中国当代艺术很大的一个瓶颈，必须去突破的。你影响不了教育，你进入不了流行，你这个文化太封闭，然后你的诉求就无意识地会倾向于西方的诉求，这对你文化创作的生态是非常不利的。

一直很焦虑，这才是精神生活

人物周刊：说一次没顶公司比较典型的集体创作吧，是怎样的？

徐震：有一次我们要做一个行为艺术，我的一个想法，能不能把全世界的宗教里的动作抽出来，组合成一套广播体操。完全没把握，就问公司里的员工，谁练过瑜伽，因为这需要肢体感受度，结果公司里一个法国人说我练过瑜珈。“那你负责一下呗。”他也不会，怎么办呢？再去体育学院找一个学生，法国人代表一种大众化的身体感受，体院学生可能专业一点，我目的性明确一点，然后我们大家一起开始编，这个动作配这个动作行不行？身体什么感觉？编到一定程度了，一套精神广播体操出来。

人物周刊：还得找资料，找东西方各种各样的宗教习俗文献。

徐震：编操的过程中，找了一百多个宗教的资料，我一看，觉得这可以做一个“意识形态博物馆”，于是马上再开一个小组。博物馆这个作品就这样出来了。我在里面的实际参与度很少，我只给出一个大方向，或者给一个提示，大家都是大活人，他们都会的。

人物周刊：像你这样风格的人，会吸引到很有创造力的下属跟着你吗？还是更多的是一些执行者？出于对你的崇拜围在你的周围？

徐震：我们公司很少有崇拜我的人，我比较烦这种。而且我不太喜欢站到前台。但现在不行了，他们说你作为品牌，你得跑到前面去，得包装你，我也不是抗拒，也可以做，但完全不享受。我性格比较嚣张，经常会说一点怪话，没什么事情是看得惯的，很多人都觉得徐震你又骗我们，你又弄了个套儿，但我能扛这个，我没有心理负担，我的团队就很老实，正好彼此是一个互补。

艺术就是一个名利场，所以你有名了有利了很多人会停下来，95%的人会停下来。中国到我这年龄很多人就废了。我现在常常下意识的去看创业者，看这些老板，比如IT行业，怎么颠覆快递行业，怎么颠覆出版行业，怎么卖食品，我觉得这些比今天的艺术创作力大多了。艺术家你不要觉得自己很牛逼，你这个微乎其微，画上一个粉红色跟一个朱红色这点点微妙区别，你不要拿出来说事，丢人。五百年里都不知道有没有一个人能成为梵高，绝大多数(艺术家)肯定是废掉的。什么叫抓住时代特色，我天天看创业的人，我觉得很好笑，就跟我一样的，每天早上醒来就觉得很恐慌，世界是不是已经变成我不认识的样子？是不是有什么我不知道的事情在发生？

人物周刊：我是不是已经被淘汰了？

徐震：很慌，然后一天很累、很折磨、很焦虑的工作之后，到了晚上，觉得我终于抓住了这个时代，或者我终于怎么样了。

人物周刊：其实我只是终于对抗了早上的焦虑……

徐震：对，就很满足。然后到第二天早上赶快，趁小孩还在睡觉，赶快上班去。一直这样，一直很焦虑。但还有什么休闲的生活比这个来得刺激呢？我觉得这才是精神生活。

人物周刊：你现在是这样的吗？

徐震：天天这样，没有什么功利、什么商业，有的就是一个信心，没顶不是一个以挣钱为己任的公司，我要找到艺术在今天的存在价值。

文化必须要浑不吝的

人物周刊：有没有可能某个时代就会有与之对应的艺术形式，在唐代一首诗歌可以洛阳纸贵，文艺复兴的时候大家会为一幅画疯狂。80年代，一个文学作品可以红遍全国，但现在就可能很难。有人说现在是电影沙文主义时代，或者互联网沙文主义时代，你觉得艺术有卷土重来的时候吗？重新成为一个万众瞩目的、万人空巷的或者说成为大众文化里一个很高标准的东西？

徐震：其实我们的目标就是这个。我自己觉得我们这些“上下佛”这种类型的东西，肯定流芳百世的。

人物周刊：所以你给它起名叫《永生》？

徐震：对，一个艺术家一辈子做一件这样的作品，就值了，但艺术最大的乐趣和最大的考验也在于未知，万一你20岁的时候就做出了这样的一个作品，那你后面60年怎么办呢？

人物周刊：有的艺术家就会不断地打磨这个东西，在同一个命题上反复做。

徐震：我不相信人可以天天都吃火锅，你不能让我做一千个“上下佛”吧？！这种未知其实是在考验你的综合素质。所以我有其他的目标，我不知道能不能做成，但一定得去做。时代给了我们这一代的艺术家很多可能性，比起上一代的艺术家来说，我们更敢想。而且我们面临东西方文化的不平衡，我会下意识有一种代入的使命感。

人物周刊：要平起平坐，是这样想吗？

徐震：我肯定要崛起的。这是直到你到60岁的时候都可以一直做的事情，可能60岁了火气没这么大，但这不是火气问题，这可能是我作为一个70后的一个使命。80后很温和，他们似乎觉得他们的生活方式跟西方是一样的，不需要崛起了。

人物周刊：安于小而美。

徐震：对。文化必须要浑不吝的，没有什么道理可讲，人类为什么要战争？要崛起就有伤害嘛，有买卖就有伤害嘛，一样的。有些人把我们跟村上隆比，我们跟村上隆永远不一样，村上隆是一个在日本完全失败的艺术家，他必须靠获得西方的认可才能成功，不能在西方成功他就没有任何存在感。我们目前的优势在于，我至少能在中国崛起，然后下一步打西方。

人物周刊：你现在这个打西方要开始了吗？

徐震：在准备，肯定在准备了。因为现在不知道怎么弄，所以这是好事情，如果你知道怎么弄，可能你直接就掉到了一个坑里面了。这个坑就是以前遗留到现在的一个坑。

人物周刊：西方目前对中国当代艺术的关注，这种貌似兼容的系统都是这个坑的附属吗？你觉得你们的阵营里还有谁？中国艺术家里可以跟你一块去大杀西方的还有谁？

徐震：很多人没有意识到这个逻辑关系，中国有一类艺术家东西做得很好，也符合商业要求。有国际大画廊上门来，那我就通过你大画廊帮我在西方进行推广和传播。但实际上迄今为止没有一个人被这样系统地运作过，都是零星的行为。这是一个简单的商业行为，其实也是一个文化普及的过程。

人物周刊：文化里也有实力对比，有霸权，有强弱，有进攻性。

徐震：所以我们就想运筹帷幄，想试一试，不知道有没有效果，我希望徐震作为一个品牌，文化品牌跟服装品牌的区别就在于，文化品牌可以做一些你们不理解的事情，文化品牌也不是那么简单的消费品，当然我要利用你们消费艺术的行为。所有人都知道艺术这个词，但所有人脑子里出来的艺术是不一样的。然后我们拿这个结果杀西方。我不跟你们西方谈画廊，我也不需要通过你们西方艺术界的筛选标准，我就直接来开个专卖店可以吧，你们消费者又不由你们的话语体系管控，不是你们这个小经营圈子可以控制的。但我们也看到大量的中国的品牌出去开专卖店全都死了。所以这个要研究的。

陈冠希负责装逼

人物周刊：你们会怎么做“皮毛”这个衍生品品牌？

徐震：第一步就是招团队，我们目前的团队已经饱和了，所以我一直游说别人，跟我们来做吧，我们的目标肯定比你们远得多得多，做到你死也做不完的。他们老叫我神经病，已经走火入魔了。但艺术在绝大多数的时候，它真不是一个大家认为好的东西。往往大家认为是好的东西，一般来说都是……

人物周刊：一般来说都是一般的东西。

徐震：中庸。

人物周刊：你内心对自己的判断从来没有怀疑过？

徐震：外界都认为我们做事情就是做一个成一个，很顺利。其实对我们来说，全是吃亏吃过来的。前两年很多人说我们很商业。什么叫商业？你们不卖画吗？你们卖得比我还要努力好不好。而且我们还做大量非营利的事情，很多活动是我们做的，很多项目我们出钱，但我们躲在后面从来不说，根本无所谓。我心想，都在行业里，这些你们又不是不知道，为什么合起来骂我商业呢？

人物周刊：你解释吗？

徐震：从来不解释。比如2011年我们找陈冠希合作，好像把这个艺术圈急死了，觉得我不但堕落了，还连累了你们艺术圈，毁了你们艺术圈。我心里想，我是在帮你们好吧！把艺术往外面推一推。

人物周刊：当时那个作品叫《光天化日》，为什么是陈冠希？

徐震：艺博会问我们愿不愿意参加？我们说没空参加艺博会，那时候还没有画廊。那我们找明星合作一下行不行？当时我们想试试对外合作会不会降低创作要求？我们做了一个喷漆罐，把里面的油漆全部拿掉，变成了一个摄像机，你只要像喷气一样按着，它就是在拍，手放掉，就关了。我到今天还认为这是个很成功的产品，而且是陈冠希出事之后，关于隐私、街头文化、窥视关系，当时我们没有经验，没有推广，但从作品的角度来说我觉得很好。也许什么时候我还会拿出来重新做一下。

人物周刊：陈冠希在中间负责什么？

徐震：负责装逼。

人物周刊：他拿着这个喷漆罐？喷罐是一个发泄式的创作工具。

徐震：拿着。当然我们是互相沟通的，然后我说用这个，对你的感情会不会有伤害，他说没问题。

人物周刊：说到心理阴影，听说你连飞机都不坐了？出席国外的重要艺术大展，都是助手代替你出席。

徐震：2005年从德国回来，发动机坏了。其实我一直不太敢坐飞机，那次之后就彻底不坐了。我如果能坐飞机的话，可能不是今天这个样子，因为你会花很多时间在旅游上，每年有十几个展览在国外。

人物周刊：那次在飞机上有所谓的濒死恐惧吗？

徐震：其实有很多。了解我的人知道，我身体不太好，不是器官有问题，就是神经性的，属于全身神经紊乱，神经功能症之类的，对一切敏感。我不能喝酒，现在又不能抽烟了，今年还不能喝茶了，不能剧烈运动，你这人就完全无趣了，你不能吃太饱，还不能吃太冷，变成一个肉体上没有任何乐趣的人。

人物周刊：你不能做任何过激的事情，除了在脑子里面想一想之外。

徐震：中医也看过，西医也看过，都说没有办法，我们就暂且理解为天才病吧，你这人这一块比较发达。

人物周刊：其他部分就会剥夺掉。

徐震：医生也说没办法，问我是干什么的，我说我开广告公司的。医生说，那你少接点活吧。就变成很单调的一个人，真的蛮无聊的，还好工作还有点成就感。也不能度假，我能去哪呢？不坐飞机，海都很远。可能我有点偏执，我认为像我这样的人，有一部分乐趣超出常人很多很多，那就不要去想过常人的生活。

人物周刊：有没有想过，当你老了，丧失艺术的创造力之后，你怎么办呢？你的老年要怎么度过？

徐震：你知道的，前几天黄专去世嘛，我觉得蛮好，你自己首先在死之前想清楚这些问题，黄专就基本上是倒在工作岗位上了，那样很好。我们这种人就应该死在展厅里。

 

编辑：隋萌