喻红，艺术家。80年代在北京的中央美术学院学习油画，1996年研究生毕业于中央美术学院油画系。1988年至今任教于中央美术学院油画系。喻红最初接受的是写实绘画技巧的训练，后又发展出其独具的视觉语言，喻红作品的主题核心一直是“人性”与人是如何在这个社会、世界成长和生存，透过画笔下的人物表述其投入于现实和社会的关注情怀和个人剖析。

向京，艺术家。1995年毕业于中央美术学院雕塑系。向京作品里透露出的不安感，是对于现代性下人性的迷雾和对于生存本身的不断确认——“内在性”是她所企图挖掘的生存真相。在“镜像”、“保持沉默”、“全裸”、 “这个世界会好吗?”、“S”这五个系列里，向京一直在身份、心理情境、身体这些线索上进行思考。她的作品在世界各地广泛展出，并被重要机构及个人藏家收藏。

看对谈现场

问：2018年意味着00后的一代开始成年了，算是一道分水岭。你们能谈谈18岁时的情境吗?

喻：我18岁已经上大学了。此前上美院附中时就已经面对了改革开放下的各种思潮，冲击特别大。反而上了大学之后冲击就没那么大了。从附中到大学其实就是一个打开自己的过程，由此知道世界是瞬息万变的。中国从70年代的封闭状态到了80年代后各种文化思潮的涌入，这种无限的可能性对年轻人来说是非常受激发的，每一个人都觉得有无限能量要释放。

向：我那时候在读美院附中，处于最闹腾的青春时期。80年代是文化复兴的黄金时期，涌动的先锋文化全在身边发生。当时对附中有一个特别的感受。附中有点像一个象牙塔，学生们在一个封闭形态接受了各样精英意识的灌输。但是一窗之隔，则是北京最早的商业街之一隆福寺。记得当时我特别讨厌在上课期间听到楼底下放的流行音乐，这实际上这是精英教育下自我与大众化文化的自主隔离。尽管我现在会质疑这种隔离，但是在流行商业已经席卷了一切时还能固守在一个城堡里的状态，实际上对每个人的成长都进行了最基础的塑造与铺垫。

喻红，《日常生活 - 我在聚会》，2003

问：在面对彼此的作品时，你们都会产生什么想法与疑问?

向：我觉得女性在看待自我与外部关系时有独特的视角。比如喻红的“目击成长”，尽管画外音般地带了具有时代性的照片，但核心主题还是个体的成长。

喻：是的。人生很短暂，个体很渺小，每一个人都像浮萍一样在漂浮在大潮里。我的作品有较多的漂泊感，呈现出一点点演进的过程。我始终关注着人生的脆弱与微不足道，对我而言，能把人生的一点点感受画出来是十分重要的。

向：你是试图以一个旁观的视角还是介入感非常强的主体视角去观看?

喻：两个都有。我记得上初中的时候，贺友直先生画了一个连环画《山乡巨变》，十几页都是关于几个人在房间里开会的场景。几个角色用不同的视角反复地画，用他当时的话来讲，就是需要有一个灵魂出窍的视角。当时我听到这个词印象特别深。我喜欢一种抽离跳出来位置，犹如用不同的机位看世界。

向：实际上我特别能体会你说的生命是微不足道的。但我也确实花了好长时间去做一个主体性建构。这个自我确定的过程中除了关乎自我也关联着与主体相关的问题。我始终在找一个怎么跟世界发生关系的支点，当这个支点在建立后被拆毁，我如何去找其他的观看路径?于是我意识到主体性本身也是多元复杂，甚至是有变的。我理解你说的多机位、多角度、抽离式的观看，但这种获得这种观看体验是不容易的。

向京，“保持沉默”系列部分作品，2006 - 2008，摄影：向京

问：你们在创作的初期是如何建构创作视角的?

喻：第一批真正意义上的作品应该是大学刚毕业的时候，画了一批有关同龄人青春焦虑的画。在经过了80年代这种思潮变化之后，毕业该如何面对现实生活，内心充满的都是茫然、彷徨与未知。这一系列的作品背景都是单色的，将人物抽离出一个具体的环境，实际上也是呈现了一个人的心理空间。

向：在当时，个人主义的、经验性的小题材，也是极具革命性的。如你所说，那种宏大的、纪念性的主题也会带来排斥性，是因为没有情感和经验的认同。我的也是一些经验性的东西。人总会从青春这些纯个人经验的东西开始。这个时候挣扎与矛盾都比较多，荷尔蒙推动的情绪起伏比较大，命题都比较热烈。毕业前的焦虑症确实非常普遍。在学校的创作都是彩排，出来社会则是将假设性的排演转化为实战，每个人都会面对这样一个惶恐的时刻。

喻：比如电影《芳华》虽然是讲述的是个体的故事，但却是大命运下的个体生存状态，而不是个体是如何应对和体验大命运，角度是非常不一样的。

向：对，就是大命运对个体的席卷，宏大叙事终究是一种深刻的语言方式。我还观察到另外一个特别的现象。有一小部分从70年代集体主义思维中跳脱出来的群体被分散了，很难再归类到某种文化形态中。到了90年代商业大潮来了以后，这一时期的人又形成了被商业推动的一个集体。那批被夹在两个大时代集体中间的群体，既反对宏大叙事的语言方式也排斥商业系统形成的思想观念，于是苦苦挣扎着。

《她曾经来过》，2017
图片由艺术家和科拉当代提供

喻：最近的展览“虚拟现实艺术”，展出了VR作品《她曾经来过》。这次展出十分挑战，同时真正做出来跟原来的构思是有距离的。虽然画画也是在平面营造一个虚拟的三维空间，但是这个空间不能产生视觉变化，而VR是真正去体验，去进入一个空间。

向：这个展览是别人的邀请你还是你的好奇心驱动的?

喻：先是好奇后有邀请，一拍即合。一开始我是从画家的角度去思考如何营造一个女性人生中不同阶段的空间。其实我画的每一个场景都是我感兴趣的：生产是我经历过的;文革是我的童年;明代的家具也是我一直很喜欢的;红山文化的玉和墓葬从来都很吸引我。终于有一个机会能将我所有喜欢的东西都汇聚在一起。这次挑战实际上让我看到了绘画的局限性也找到了绘画新的可能性。VR作品这四个瞬间不仅是我对世界的观察，也是一种创作上的拓展，但是这个并不是简单的是在一个媒介上的延伸，更多是在创作经历与感受上的。

向：你这个作品中，红山文化那段特别上升，感觉非常有未来性，时空感非常强烈。艺术的发生、我们所营造的意识世界总是不满足于线性的时间流淌，特别想要着一种富有创造力的方式。这次只是一个偶然，不会作为日后的主体创作吧?

喻：对，是一种尝试，肯定还是以绘画为主，主要满足了自己的好奇心。你也说说你现在在龙美术馆的展览吧。

向：我挺有宿命感的，尤其是我现在的工作到了自我否定与质疑的非常时期，命运在此刻安排了这个展览，像人生节点一样。于是我特别认真地对待这次展览，希望能对过去所有做的东西有一个深入的反思，以便于能卸下自己有过的一切。创作多年，我发现艺术之外附带的东西太多了，它的真诚度已经非常可疑了。我也在尝试放下，去重新找到工作的理由和激情的可能。这让我处于一个非常困难的瓶颈时期，也带给我前所未有的一种无望后获得的一种正面能量。当我发现自己毫无能力去控制的时候，其实反而诞生了一种求生欲望，获得了人生中创作过程中最积极的一次体验。

向京，“我看到了幸福”架上尺寸作品，2002-2010，摄影：向京

喻：对我来说每天都是瓶颈期，每天都在思考该画什么、什么时候画完。人们都在问平面绘画还有没有可能性，我也在考虑这个问题。平面绘画的局限性非常大，不能承载很多细节与内容，也没有时间性的发展。它只能通过象征与暗示才能让读者产生文学性。随着社会媒介多元化带来了无限可能性，我们也会不断地产生新的体验。

向：在媒介里会促成很多思考，但随着未来科技不断侵入人们的生活与思维，这种饱含个人才情的手工绘画会越来越稀缺。雕塑较好的一点则表现为它是一个实体，没有边框的限制。它叙事延展的可能性更多来自于展览现场。不同于绘画带来的一个面对面的关系，雕塑更多的是去考虑如何制造现场，与人产生直接的互动。在不同的观看路径下它会产生不同的视觉变动与情绪的流动，一点变动就能产生无限的可能性。比如我觉得你在创作“忧云”时的工作方式很特别，先调查，再绘画，把各种各样的场景时空都叠加在一起，构成平行、重组的状态。

喻：我的绘画呈现的还是想象中的一瞬间，不是真正表达人具体在做什么，而是通过一个肢体语言去暗示。实际上，平面绘画的局限性对我来说是一种乐趣。每次创作我都在思考更多的可能性，寻找可以再被拓宽与创新的入口，每一次介入的角度不一样，带来的拓展的结果都让我兴奋不已。比如我在“目击成长”系列里放进时间，“忧云”系列里放进不同的人的心理空间，但他们的状态都不是刻意摆拍的，而是非常随意的生活状态。

向：我作品中人也是核心命题。我们其实都在于一个强大的文化系统里成长，我们的身体不是完全属于我们自己，总是在一个语境里面被演说，被赋予。我试图找到一个解码的工作，一种思维推动的工作。一方面既要知道我们被什么编码，用什么去言说;另一方面我也试图找到不在演说系统之下的本质。两方面的冲突和矛盾在创作的过程中互相拉扯，进而导致了我的作品具有矛盾性。

编辑：江兵